Kapitalismus, revisited

Liebe Kinder! Den Kapitalismus hatten wir hier schon mehrfach durchgenommen. Das ist die Wirtschaftsform, die wir alle lieben und verehren und die das Ende der Geschichte bedeutet und die ewig währen wird, bis die Sonne die Erde verschlingen wird.

Im aktuellen Spiegel lesen wir: „Der Discounter Aldi erhielt in den vergangenen Jahren staatliche Subventionen in beträchlicher Höhe.“ Das Bundesamt für Güterverkehr (BAG), das dem CSU-Ramsauer untersteht, hat die gezahlt. Die Grünen-Valerie Wilms hat im Parlament gefragt, warum, wie und wieviel. Sie erhielt die Antwort, die Datenverarbeitung der BAG sei nicht so ausgelegt, „dass man sagen könne, welche Unternehmen wie hoch gefördert würden.“ Alles geheim.

Aldi machte 2009 einen Umsatz von rund 1,071 Mrd. Euro.

Was lehrt uns das wie gewohnt? Im Kapitalismus müssen die Unternehmen, die am meisten Profit machen, mit Geldern der Steuerzahler noch zusätzlich gefördert werden, denn das implementierte Ziel dieser Wirtschaftsform ist: Den Kleinen wird das Geld weggenommen und den Großen gegeben.

Zu den Details lest bitte bis zur nächsten Stunde: „Das Kapital von Karl Marx. Hausaufgabe: Was ist der Unterschied zwischen Wert und Mehrwert, zwischen Geld und Kapital, zwischen variablem und konstantem Kapital und zwischen Profit und Surplusprofit? Und wie lautet das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate?

Mai 6, 2012 | abgelegt unter Panorama

Kommentare

28 Kommentare zu “Kapitalismus, revisited”

yuri am Mai 6th, 2012 4:41 pm

G-W-G‘

Das ist die Marxsche Mehrwertformel. Geld (G) wird investiert in W (Waren) und man erhaelt G‘ (Mehr Geld).

Die Option, dass statt G‘ (Mehr Geld) auch K (fuer Konkurs) stehen kann, kannte Marx nicht, dies musste aber die DDR schmerzhaft erfahren.

Fazit: Ueben!
yuri am Mai 6th, 2012 4:43 pm

Und der Umsatz von Aldi duerfte deutlich hoeher als 1 Milliarde liegen. Und: Den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn kennst Du? Nein?
Dieter am Mai 6th, 2012 4:46 pm

…der guten Ordnung halber:

ALDI dürfte rund rund 27 Mrd. Bruttogesamterlös p.a.erzielen; davon ca. 1,2 Mrd. Textilumsatz.

wenn schon Kapitalismus, dann ordentlich!
Patrix am Mai 6th, 2012 5:51 pm

Wir fassen zusammen:
– Der Staat gibt (aus nicht näher aufgeführten Gründen) Subventionen an Aldi
– Der Staat ist nicht in der Lage (oder gewillt), Details zu diesen Subventionen offenzulagen
– Da der Staat in der kommunistischen Weltsicht immer richtig handelt, muss die Schuld für den ganzen Schlamassel beim Subventionsempfänger liegen (der erst noch Gewinn macht, pfui)

Irgendetwas geht da für mich nicht ganz auf…
admin am Mai 6th, 2012 6:31 pm

yuri, das ist Quatsch.
totschka am Mai 6th, 2012 6:46 pm

Man hätte auch die Automobilindustrie anführen können. Die haben trotz Milliardengewinnen großzügige Fördermillionen vom Bund zur Förderung der Elektromobilität bekommen.

Wahlweise kann man sich auch statt einer Autofabrik ein Kernkraftwerk anschaffen. Da übernimmt der Staat die Entsorgung der Abfälle. :-P

Immer diese Neiddiskussionen, wo doch hier jeder werden kann, was er will – ob er will oder nicht!
yuri am Mai 7th, 2012 7:57 am

Was ist Quatsch?

Ausserdem gibt es keinen Wert von Waren. Nur Preise.
... der Trittbrettschreiber am Mai 7th, 2012 8:45 am

Das duftet nach politwissenschaftlicher haute cuisine. Nur diesen Schuss Ironie könnte man weglassen, dann schmölze es auf den Geschmacksknospen. Dazu ein burks revisted 2008 untrocken – auf zimmertemperatur, versteht sich.
Carsten Thumulla am Mai 7th, 2012 9:20 am

Es gibt keinen Kapitalismus. Es gibt nur Kampf um die Existenz und um Macht und damit auch Kampf um Besitz und Gewinn. Es ist die Konsequenz aus unserer bisherigen Entwicklung. Die ganzen Theorien funktionieren nur theoretisch. Zuerst einmal müssen wir lernen, die Realität zu akzeptieren.

Carsten
—
Terroristen schaffen Arbeitsplätze
admin am Mai 7th, 2012 9:32 am

Es gibt keine Wert von Waren? Ach. Was sagt den Adam Smith dazu?
lepus am Mai 7th, 2012 9:49 am

Ja – was lehrt uns das wie gewohnt?
Wir haben gar keinen Kapitalismus. Der kennt nämlich keine Subventionen. Unser System ist Etatismus. Die Staatsquote liegt bei ca. 50%. Sie wird denen abgepreßt, die sich am wenigsten wehren können und danach an die verteilt, die am lautesten schreien, den Verteilern sympatisch sind oder ihre Wiederwahl sichern sollen.
Was tun? Karl Murx kannte die Lösung: 100% Staatsquote! Dann sind alle gleich und demzufolge auch gleich happy.
Kleiner Tipp an alle Piraten – seid endlich konsequent: Alles frei! (nicht nur so Kinkerlitzchen wie ÖPN und downloads). Dann braucht auch Niemand mehr Geld als das Grundeinkommen!
blu_frisbee am Mai 7th, 2012 10:40 am

> das implementierte Ziel dieser Wirtschaftsform ist
Der Kapitalismus hat kein „Ziel“, ebensownig wie ein Auto, das hat nur der Mensch, der drinsitzt und lenkt. Der Kapitalismus hat nämlich kein personales Bewußtsein, kein lenkendes Zentrum, kein geheimes Zentralkommitee. Er ist ein bewußtloser Prozeß der schrankenlosen monetären Akkumulation. Er hat kein Ziel, sondern zeugt Resultate.
Die Rede vom Ziel repersonalisiert gesellschaftliches Verhältnis. Es ist der Fehler bürgerlicher Ideologie, die ureigenste Systemfunktion als moralischen Fehler seines Personals miszuverstehen.
Das eigentliche der Marx’schen Kritik ist, daß der Mensch den Verhältnissen unterworfen ist statt sie bewußt zu gestalten.
...der Trittbrettschreiber am Mai 7th, 2012 11:07 am

Reproduktion und Zirkulation des gesellschaftlichen Gesamtkapitals
Frühere Darstellungen
(1) Die Physiokraten, insbesondere Quesnay in seinem ›tableau économique‹, stellten zum ersten Mal den Zusammenhang zwischen der individuellen Produktion und der gesellschaftlichen Reproduktion dar.
a) Quesnay stellte fest, dass das nicht das ganze Gesamtprodukt verteilt und verzehrt wird, sondern zum Teil in seiner alten Naturalform wieder erscheint und nicht zirkuliert.
In der kapitalistischen Produktion wird für den Austausch produziert und nicht für den Eigenbedarf, noch nicht einmal der Produktionsmittelbesitzer (es ist also gleich, ob man die unmittelbare Produktion und die Aneignung der Produkte betrachtet). Es wird andrerseits aber auch nicht nach Plan produziert. Zur Reproduktion muss das gesellschaftliche Gesamtprodukt verteilt werden – und dieser Verteilung geschieht in der Zirkulation.
► An dieser Stelle, kann man wieder einmal Bemerkungen machen über die ›Verteilungsgerechtigkeit‹, über das Lob des Verteilungsmechanismus ›Markt‹ usf.
Die entscheidende Sache, die Quesnay trifft, ist die, dass ein Teil des Gesamtprodukts Kapitalwert ist, der in seiner alten Naturalform wieder erscheint und nicht zirkuliert.
► Bei den Physiokraten bleibt ein Teil der Ernte für die nächste Aussaat physikalisch beim Pächter und zirkuliert gar nicht erst. Im entwickelten Kapitalismus ist natürlich auch das in seiner alten Naturalform wiedererscheinende Kapital durch die Zirkulation vermittelt. Der springende Punkt hier ist aber die Reproduktion des konstanten Kapitals.
Er kommt zu dieser Erkenntnis, weil er die Agrikultur betrachtet, in der sich der ökonomische mit dem natürlichen Reproduktionsprozess verschlingt. Als Ausgangspunkt für weitere Überlegungen taugt das tableau économique nur deshalb, weil der Ackerbau als kapitalistisch betrieben dargestellt wird (Pächter und Grundherren).
b) Adam Smith reproduziert die Irrtümer der Physiokraten.
Wie die Physiokraten verwechselt Smith Wert und Gebrauchswert. Arbeiter, Arbeitsvieh und ›die Natur‹ sind gleichermaßen an der Wertproduktion beteiligt.
»Im Ackerbau arbeitet auch die Natur neben den Menschen; und obgleich ihre Arbeit keine Auslage kostet, so hat ihr Produkt doch seinen Wert, ebensogut wie das der kostspieligsten Arbeiter.« (Smith, nach Marx, S.361)
Und damit unterscheidet sich nach Smith (wie nach den Physiokraten) die Landwirtschaft von der Manufaktur, in der nur der Arbeiter Wert schafft.

Kapital II
Kapitalistenschwein am Mai 7th, 2012 5:35 pm

Subventionen sind also eine Ausdrucksform des Kapitalismus ?! Ist schon wieder Fasching, Genosse Schröder ?
yuri am Mai 7th, 2012 7:08 pm

Hat Adam smith von Value oder von Price und Cost geredet?

Ich kenne den Wert von Gold nicht. Ich kenne auch nicht den von Wasser. Aber ich kenne die Preise. Wobei die Preise im Aldi und in der Wueste Gobi, wenn Du am verdursten bist, unterschiedlich sein werden.
Zombie-Elvis am Mai 7th, 2012 10:35 pm

@ yuri
„Ich kenne den Wert von Gold nicht. Ich kenne auch nicht den von Wasser. Aber ich kenne die Preise. Wobei die Preise im Aldi und in der Wueste Gobi, wenn Du am verdursten bist, unterschiedlich sein werden.“

Kommt halt darauf an, was man erklären will. Marx leugnet ja, soweit ich gelesen habe, weder den Preis noch das Verhältnis von Angebot & Nachfrage. Und wenn mein Weg mich durch den Aldi oder die Wüste Gobi führt, um Wasser zu kaufen, habe ich erstmal mit Preisen zu tun.

Wenn ich aber erklären will, wie gesamtgesellschaftlich Wachstum von Reichtum (den es, soweit ich weiß, unbestritten gibt) möglich ist, helfen mir die Preise sowie Angebot & Nachfrage nicht weiter.
Denn anscheinend gibt es dann entweder einen gerechten Tausch, bei dem der Preis mir den Aufwand des zur Verfügung Stellens einer Ware durch mich ersetzt. Dann ist das Ganze ein Nullsummenspiel.
Oder ich schlage willkürlich etwas über diesen Aufwand Hinausgehendes auf den Preis auf, ziehe meinen Kunden über den Tisch, solange er noch bereit ist ihn zu zahlen. Schön & gut, kommt ja durchaus vor. Mir geht es da auch gar nicht um eine moralische Bewertung.
Nur: Gesamtgesellschaftlich gibt es dadurch gar keinen Zuwachs von Reichtum, sondern nur in meinem Portemonnaie. Gesamtgesellschaftlich handelt es sich lediglich um eine Umverteilung des gleichbleibend großen Reichtums.

Der Nutzen der Grenznutzen-Theorie ist theoretisch halt sehr begrenzt.
Carsten Thumulla am Mai 8th, 2012 6:26 am

Wenn ich aber erklären will, wie gesamtgesellschaftlich Wachstum von Reichtum (den es, soweit ich weiß, unbestritten gibt) möglich ist, helfen mir die Preise sowie Angebot & Nachfrage nicht weiter.

So ist es. Die gesamtgesellschaftliche Situation einschätzen zu können ist eine Illusion. Wir können sie nicht messen. Es fehlt uns das Kriterium dazu. Will man nun den Wert einer Ware über den Herstellungsaufwand messen, so wie Marx dem Problem ausweichen will, so ignoriert man seinen Marktwert, seinen Gebrauchswert. Ein Auto ohne Service, Straßen oder Benzin ist ebensoviel wert wie eine Waffe ohne Muniton, nämlich nichts.

Selbstverständlich sind Marktpreise auch kein klares gesamtgesellschaftliches Kriterium. Greift der Mangel um sich, so steigen die Preise und der Sensor signalisiert Wachstum. Also kann auch diese Konstruktion in die Tonne.

Es ist doch erstaunlich, daß bei so klarer Problemlage so viele Menschen nicht begreifen können. Oder wollen sie nicht?

Die Gesellschaft ist eine Optimierungsaufgabe. Das Kriterium(Ziel) ist aber so komplex, daß wir es nicht erfassen können. Im Selbstlauf geht vieles einen guten Weg. Daraus folgt, daß man möglichst wenig eingreifen darf.

Denn anscheinend gibt es dann entweder einen gerechten Tausch, bei dem der Preis mir den Aufwand des zur Verfügung Stellens einer Ware durch mich ersetzt. Dann ist das Ganze ein Nullsummenspiel.

Das ist es nicht. Tauschen zwei Menschen über den Gartenzaun ein Pfund Tomaten gegen ein Pfund Gurken, dann hat sich gesamtgesellschaftlich nichts verändert, vom „steuerlichen Schaden“ abgesehen. Trotzdem fühlen beide einen Vorteil. Was nun, Herr Marx? Wir wollen gerecht bleiben, diesen Fehler hat Marx nicht gemacht. Aber der gesellschaftliche Aufwand ist als Wertmaß völlig ungeeignet. Deshalb scheiterte die Preispolitik im real ausprobierten Sozialismus, wie man sich sehr einfach vorher hätte ausrechnen können.

Wachstum an der Geldmenge, den Staatsausgaben oder der Summe aller gekaufter Waren bei instabilem Geldwert messen zu wollen ist übrigens genauso idiotisch. Diese Lektion „lernen“ wir gerade, sollten wir lernfähig sein. Lachen über die Linken sollten sich unsere real regierenden Oberdeppen also verkneifen. Die sind genauso bekloppt wie die Kommunisten. So, das mußte jetzt sein!

Es gibt nur einen einzigen Weg. Der beginnt mit dem Verständnis unserer bisherigen Entwicklung. Die Evolutionstheorie muß endlich weitergedacht werden.
http://thumulla.com/KdS_info.html
http://thumulla.com/Darwin_und_was_dann.html

Das Leben ist ein Kampf ums Dasein, bei dem alle Register gezogen werden, ALLE! Selbstverständlich nimmt der kapitalistisch agierende Unternehmer auch Geld vom bösen Vater Staat, wenn er es kriegen kann. Wenn die Herren Volksvertreter uns mal wieder überschuldet haben retten sie auch Banken mit Geld, daß noch nicht verdient ist und das sie sich zu diesem Zweck erst von den zu rettenden Banken leihen müssen — in Gottes und unserem Namen.

Die Gesellschaftsformen Sklaverei, Feudalismus und Kapitalismus sind nur in rückwärtiger Betrachtung existent und für Erklärungen tauglich. Der Sozialismus/Kommunismus war ein Kunstprodukt und gehört nicht in diese Reihe. Die ganze Theorie taugt nichts, von vorn bis hinten. Man kann mit einer unzutreffenden Theorie keine Hochrechnungen anstellen — man kann schon…

Nur das Verständnis unserer Entwicklung kann die Rätsel lösen. Es gibt keinen anderen Weg. Wie viele künstlich angesetzte Theorien endeten schon in Sackgassen? Bisher alle! Nur ein Ansatz an der realen Entwicklung hat eine Chance. Dann verstehen wir auch unsere Reise in die Virtualität und die Virtualisierung und Abstrahierung des Geldes. Wir folgen nur dem evolutionären Zwang in diese Richtung. Wir können nicht anders, trotz gegenteiligem Geschwafel.

Gruß
Carsten
—
Terroristen schaffen Arbeitsplätze
Carsten Thumulla am Mai 8th, 2012 6:31 am

Der obige Text enthält zwei Zitate des Vorredners. Die Kennzeichnung ist verschwunden. Jedes lausige Webforum geht anders. Bitte ZITAT drüberschreiben und diesen Textnicht freischalten

ZITAT
„Wenn ich aber erklären will, wie…“

ZITAT
„Denn anscheinend gibt es dann entweder einen…“

ct
admin am Mai 8th, 2012 10:36 am

Leider finde ich bei wordpress kein Feature, das den Usern erlaubt, ihre Texte zu editieren. Ich bitte um Tipps.
Carsten Thumulla am Mai 8th, 2012 1:22 pm

Ich hatte gedacht, Du könntest mal die zwei Worte…

Tip: Finger von Webforen lassen.

ct
Zombie-Elvis am Mai 8th, 2012 3:56 pm

@ Carsten Thumulla
„Will man nun den Wert einer Ware über den Herstellungsaufwand messen, so wie Marx dem Problem ausweichen will, so ignoriert man seinen Marktwert, seinen Gebrauchswert. Ein Auto ohne Service, Straßen oder Benzin ist ebensoviel wert wie eine Waffe ohne Muniton, nämlich nichts.“

Es ist nicht einfach der Herstellungsaufwand, den Marx zum Kriterium erhebt, sondern die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Im Wikipedia-Artikel „gerechter Preis“ (oder war’s der zur Grenznutzentheorie?) werden Markt- & Gebrauchswert gerade auseinandergehalten. Du scheinst sie zu vermischen oder zu verwechseln.

„Die Gesellschaft ist eine Optimierungsaufgabe. Das Kriterium(Ziel) ist aber so komplex, daß wir es nicht erfassen können. Im Selbstlauf geht vieles einen guten Weg. Daraus folgt, daß man möglichst wenig eingreifen darf.“

Das klingt ja nach der guten alten Smith’schen Metaphysik von der unsichtbaren Hand. Diese Ideologie scheint mir eher ein Abschied davon, die gesellschaftliche Bedürfnisbefriedigung rational zu gestalten.

„Tauschen zwei Menschen über den Gartenzaun ein Pfund Tomaten gegen ein Pfund Gurken, dann hat sich gesamtgesellschaftlich nichts verändert, vom “steuerlichen Schaden” abgesehen. Trotzdem fühlen beide einen Vorteil. Was nun, Herr Marx?“

Wo soll denn da für die Marx’sche Theorie ein Problem liegen? Solche gelegentlichen Tausche über den Gartenzaun sind ja nicht gerade die Basis der Reproduktion der Gesellschaft.

„Wir wollen gerecht bleiben, diesen Fehler hat Marx nicht gemacht. Aber der gesellschaftliche Aufwand ist als Wertmaß völlig ungeeignet. Deshalb scheiterte die Preispolitik im real ausprobierten Sozialismus, wie man sich sehr einfach vorher hätte ausrechnen können.“

Ja, das mag im Realsoz ein entscheidender Fehler gewesen sein. Marx führt im „Kapital“ den Äquivalententausch ja nicht als moralische oder politische Forderung ein, sondern als Voraussetzung der Analyse des Status quo. Er hat also eine theoretische Funktion.

„Das Leben ist ein Kampf ums Dasein, bei dem alle Register gezogen werden, ALLE!“

Uiuiui, schon wieder Metaphysik. Man könnte es doch viel netter haben. Es werden z.B. immer noch mehr Lebensmittel produziert als alle Menschen essen können. Aber weil die so komisch verteilt sind, verhungern dann doch welche. Merkwürdig.

„Die Gesellschaftsformen Sklaverei, Feudalismus und Kapitalismus sind nur in rückwärtiger Betrachtung existent und für Erklärungen tauglich. Der Sozialismus/Kommunismus war ein Kunstprodukt und gehört nicht in diese Reihe. Die ganze Theorie taugt nichts, von vorn bis hinten. Man kann mit einer unzutreffenden Theorie keine Hochrechnungen anstellen — man kann schon…“

So ein Quatsch! Als ob es Kritik an der Sklaverei erst gab, als es keine Sklaven mehr gab. Und gibt es nicht immer noch irgendwo Sklaverei?
Und dass „gesellschaftspolitische Artefakte“ irgendwie nicht natürlich seien und daher schon scheitern müssten, zeigt nur wieder deinen Antiintellektualismus. Dabei ist doch gerade das Denken und dass der Mensch sich an die Natur anpasst, indem er sie sich anpasst, sein Erfolgsrezept im evolutionären „Kampf ums Dasein“.
Carsten Thumulla am Mai 9th, 2012 3:36 am

Herstellungsaufwand?
Ich verwechsele da nichts. Der Tauschwert einer Ware korreliert etwas mit dem Herstellungsaufwand. Er kann aber völlig abweichen, wie man an der Gegenüberstellung von Niedriglohnarbeit mit den Preisen von „Kunstwerken“ leicht erkennen kann. Selbstverständlich bezeichnet das Wort Herstellungsaufwand die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Wir kaufen nicht mit Minuten sondern mit Euro. Der eine wird gut bezahlt, der andere nicht. So ist die Realität. Kopf im Sand hilft uns nicht weiter.

Smith’sche Metaphysik?
Kenne ich nicht. (Smith sagt mir schon was, habe ich aber nicht gelesen) Realität ist, daß wir uns entwickelt haben und daß die funkionierende Basis unserer Gesellschaft eine direkte Konsequenz dieser Entwicklung ist. Das ist keine Ideologie. Ideologen sind die Leute, die glauben, kraft ihrer geistigen Wassersuppe daran etwas herumverbessern zu können. Sie befriedigen nur ihre Verbesserungsbedürfnisse zu Lasten des größten Teils der Bevölkerung.
Evolution ist eine Extremwertsuche. (siehe meine Verweise oben) Aus der Nummer kommen wir nicht raus. Wir kommen aus dieser Nummer NIE raus! Sie IST das Leben. Erst wenn wir die verstehen können wir erfolgreich etwas ändern.

Tausch über den Gartenzaun?
Tausch ist die Grundlage der Gesellschaft. Wer nicht erkennt, daß das nur ein Beispiel für allgegenwärtigen Tausch ist, der sollte noch mal in Klausur gehen und bis zu dieser Erkenntnis die Klappe halten.

Ja, wer der falschen Metaphysik frönt, der stiftet nur Schaden in der Gesellschaft. Was hast Du gegen Metaphysik? Hängst an Marx‘ Rockzipfel? Allein ein Verständnis unserer Entwicklung kann zu dem führen, was Marx wollte, zu einer auf den Naturwissenschaften basierenden Gesellschaftstheorie. Ob man die dann Metaphysik nennt oder nicht, das ist mir egal. Der philosophische Gehalt der Evolutionstheoie wird völlig unterschätzt.

So ein Quatsch?
Die marxsche(und anderer) Gesellschaftstheorie taugt nur zur nachträglichen Betrachtung. Sie taugt nicht zur Konstruktion einer neuen Gesellschaft, zur Extrapolation, wenn sowas überhaupt möglich ist. Sie enthält keine Erklärungen zwangläufiger Abläufe. Nein, die Klassentheorie enhält keine zwangsläufigen Abläufe, keine Kausalität!

Antiintellektualismus?
Was ist denn das? Ist das die ganz große Keule? Fighting like a cornered rat? Hab ich einen erwischt? Was soll dieser Blödsinn? Ein Glaube an Intellekt ersetzt nicht selbigen!

ZITAT:
Dabei ist doch gerade das Denken und dass der Mensch sich an die Natur anpasst, indem er sie sich anpasst, sein Erfolgsrezept im evolutionären “Kampf ums Dasein”.

Genau das sage ich doch! Das ist aber noch nicht alles. Das Denken soll die Evolution und damit sein Zustandekommen erkunden. Nur dann, und NUR DANN gewinnen wir eine Basis für eine wissenschaftlich begründbare Gesellschaftsordnung, eine, wie sie Marx sich wünschte.
Marx hielt viel von Darwins Evolutionstheorie. Er konnte sie nur nicht nutzen, weil der Begriff der Information und seine physikalischen Grundlagen erst 100 Jahre später klar wurden. So kam es zur Klassentheorie, die leider nichts leistet, weil sie falsch ansetzt.

Carsten
—
„Die herrschende Meinung ist immer die Meinung der Herrschenden.“
Karl Marx
Zombie-Elvis am Mai 9th, 2012 9:27 pm

@ Carsten
„Herstellungsaufwand?
Ich verwechsele da nichts. Der Tauschwert einer Ware korreliert etwas mit dem Herstellungsaufwand. Er kann aber völlig abweichen, wie man an der Gegenüberstellung von Niedriglohnarbeit mit den Preisen von “Kunstwerken” leicht erkennen kann. Selbstverständlich bezeichnet das Wort Herstellungsaufwand die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Wir kaufen nicht mit Minuten sondern mit Euro. Der eine wird gut bezahlt, der andere nicht. So ist die Realität. Kopf im Sand hilft uns nicht weiter.“

Wenn du mit Herstellungsaufwand die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit meinst, ist es ja gut, wenn auch missverständlich. Eine alte Oma hat ja schließlich mehr Aufwand bei der Herstellung eines Pullovers als jemand an einer Maschine. Da die Pulloverproduktion mit Maschinen aber verbreiteter ist, bestimmt dieses Verfahren die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Kein Wunder also, wenn eine alte Oma viel zu stricken hat, um irgendwie über die Runden zu kommen.
Das ist ja auch ein Grund für niedrige Löhne: Dass eine Fabrik mit einer Produktivität unterhalb des gesellschaftlichen Durchschnitts sich gegen die produktivere Konkurrenz zu behaupten versucht.

Zu verwechseln schienst du mir allerdings Marktwert und Gebrauchswert. Nämlich wenn du schreibst:

„Will man nun den Wert einer Ware über den Herstellungsaufwand messen, so wie Marx dem Problem ausweichen will, so ignoriert man seinen Marktwert, seinen Gebrauchswert. Ein Auto ohne Service, Straßen oder Benzin ist ebensoviel wert wie eine Waffe ohne Muniton, nämlich nichts.“

Klar, ohne Service, Straßen oder Benzin ist ein Auto nicht zu gebrauchen. Und Dinge, die man nicht gebrauchen kann, kann man auch nicht auf dem Markt tauschen. Aber der Gebrauchswert (eben, dass es jemand gebrauchen kann) ist halt nur die Bedingung für’s Ware Sein. Aber die Nützlichkeit verschiedenster Dinge ist nicht kommensurabel. Und auch nicht ausschlaggebend für die Größe des Tauschwertes.

„Tausch über den Gartenzaun?
Tausch ist die Grundlage der Gesellschaft. Wer nicht erkennt, daß das nur ein Beispiel für allgegenwärtigen Tausch ist, der sollte noch mal in Klausur gehen und bis zu dieser Erkenntnis die Klappe halten.“

Das ist aber ein sehr untypisches Beispiel für den allgegenwärtigen Tausch. Da kommt ja noch nicht mal Geld vor.

„Die marxsche(und anderer) Gesellschaftstheorie taugt nur zur nachträglichen Betrachtung. Sie taugt nicht zur Konstruktion einer neuen Gesellschaft, zur Extrapolation, wenn sowas überhaupt möglich ist. Sie enthält keine Erklärungen zwangläufiger Abläufe. Nein, die Klassentheorie enhält keine zwangsläufigen Abläufe, keine Kausalität!“

Na ja, Marx und andere Gesellschaftstheorien können und wollen doch gar nicht in die Zukunft schauen, sondern bestimmen, wie und warum es heuto so und nicht anders ist. Ist ja auch sinnvoll, denn dann weiß man erst, was verändert werden muss. Dies ist dann aber keine Theorie, sondern Politik.

Weiter oben schriebst du aber:

„Die Gesellschaftsformen Sklaverei, Feudalismus und Kapitalismus sind nur in rückwärtiger Betrachtung existent und für Erklärungen tauglich. Der Sozialismus/Kommunismus war ein Kunstprodukt und gehört nicht in diese Reihe.“

Und das ist ja nun wirklich Quatsch. Warum sollte man die gegenwärtige politische Situation nicht verstehen können? Bzw. formulierst du es ja noch durchgeknallter: sie sei erst existent, wenn sie längst vergangen ist.
In der Antike gab es doch bereits eine theoretische Auseinandersetzung mit der Sklaverei (Aristoteles: Wenn die Weberschiffchen von alleine webten, bräuchten wir keine Sklaven.)

Und Gesellschaftsformen sind immer künstlich. Warum da Kommunismus/Sozialismus nun besonders herausfallen sollen, muss schleierhaft bleiben. Als ob es in der Aufklärung keine Vordenker der Französischen Revolution gegeben hätte.

Und die Evolutionstheorie ist in politischer Rücksicht völlig überbewertet.
Carsten Thumulla am Mai 10th, 2012 5:32 am

@Zombie-Elvis
Wer die schnelleren Maschinen hat macht unter sonst gleichen Bedingungen mehr Gewinn, ist doch klar.

ZITAT
Zu verwechseln schienst du mir allerdings Marktwert und Gebrauchswert. Nämlich wenn du schreibst:

Mag sein, nach marxscher Definition vielleicht. Der Marktwert spiegelt schon den Gebrauchswert wider. Das tut er auch bei einem Kunstwerk. Das ist dem Besitzer eben viel Geld wert, zum Angeben, als Gedanlage…

Der Marktwert spiegelt den Gebrauchswert, den eine Person einem Ding einräumt, wider. Der Herstellungsaufwand macht das nicht. Viele Sachen werden verramscht, weil sie am Markt nicht das bringen, was man sich bei der Herstellung versprach.
Der Herstellungsaufwand wie die Arbeitszeit sind feste, meßbare, absolute Größen.
Der Gebrauchswert und der Marktwert sind Beurteilungsgrößen, sind relativ, hängen von der Person ab. Diese Beurteilung ändert sich sogar im Laufe des Konsums. Warum kaufe ich keinen Supermarkt leer? Warum kaufe ich nur einen Sack Kartoffeln und nicht 5000 Tonnen? Die Kartoffeln haben für mich einen Gebrauchswert. Was ich am Markt bereit bin zu zahlen, das sinkt mit meinem Kartoffelspiegel.

Herstellungsaufwand und Marktwert kommen nicht unter einen Hut, weil das eine absolut und meßbar und das andere relativ und veränderlich und nur am Markt meßbar ist. Aus dem Problem des Marktes wollte Marx raus und bezog sich auf Herstellungsaufwand oder Arbeitszeit. Das funktioniert aber nicht, weil letztlich der Gebrauchswert entscheidet. Und der ändert sich sogar während des Konsums. Ich esse nicht zehn Eis am Tag!

ZITAT
Das ist aber ein sehr untypisches Beispiel für den allgegenwärtigen Tausch. Da kommt ja noch nicht mal Geld vor.

Ich habe bewußt einen Tausch als Beispiel benutzt. Kommt Geld hinzu sind es zwei Tausche. Geld gegen Tomaten und Geld gegen Gurken. Wenn Gurken und Tomaten den gleichen Wert haben kürzt sich der Geldwert heraus. Es könnte sonst einer argumentieren, beide hätten Geld verdient. Sie tauschen aber beide wegen eines Vorteils. Es ist ein Beurteilungsproblem. Tomatensalat mit Gurken oder Gurkensalat mit Tomaten schmecken eben besser. Also wird ein Teil getauscht. Der Marktwert spiegelt Herstellungsaufwand und Bedarf wider.

Zukunft
Eine Theorie machen wir, um einen Zusammenhäng möglichst vollständig zu modellieren, um Extrapolationen, Vorhersagen machen zu können. Der Blick in die Zukunft ist wertvoll. Eine Theorie, die das nicht kann, ist wertlos. Sie kann die Vergangenheit leidlich erklären. Das brauchen wir nicht.
Aus unserer Entwicklung kann ich den Zwang herleiten, zukünftiges vorauszusehen. Daraus wird eine brauchbare Theorie. Die Evolution muß endlich verstanden werden. Dann klapts auch mit der Gesellschaftstheorie. Nur so läßt sich der Wunsch von Karl Marx erfüllen.

Zu:
Die Gesellschaftsformen Sklaverei, Feudalismus und Kapitalismus sind nur in rückwärtiger Betrachtung existent…
[]
Ich meinte damit die Klassentheorie, die zwar eine Einteilung der Gesellschaftsformen schafft, aber keine Voraussage der Zukunft, weil sie keine zwangsläufigen Mechanismen aufzeigt. Sie taugt als nur dazu, das Geschehene hinterher zu beschreiben.

Sicher haben sich Sklaven mit ihrer Situation auseinandergesetzt. Auch Philosophen taten das. Das bestreite ich damit nicht.

ZITAT
Und die Evolutionstheorie ist in politischer Rücksicht völlig überbewertet.

Politik ist Machtkampf und Gequassel. Mir geht es um wissenschaftliche Durchdringung gesellschaftlicher Vorgänge, so wie Marx. Dazu muß man die Evolution verstehen. Eine Klassentheorie kann das nicht leisten. Sie ist kein tauglicher wissenschaftlicher Ansatz.

Politiker können quasseln, verstehen aber nichts von Entwicklung und Marktmechanismen.

Carsten
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Terroristen schaffen Arbeitsplätze
Zombie-Elvis am Mai 10th, 2012 8:26 am

@ Carsten

„Politiker können quasseln, verstehen aber nichts von Entwicklung und Marktmechanismen.“

Nur du quasselst nicht, sondern hast alles verstanden. Woher weißt du das alles, wenn es anscheinend sonst niemand weiß?
Carsten Thumulla am Mai 10th, 2012 6:54 pm

Kann doch jeder wissen. Mal gründlich nachdenken! Daß es noch keine brauchbare Gesellschaftstheorie gibt ist kein Geheimnis.
Ich weiß nur, wie man zu einer kommen könnte, mehr nicht. Die bisherigen Ansätze setzen nicht tief genug an.

Carsten
Zombie-Elvis am Mai 12th, 2012 12:47 pm

Na ja, die Evolutionstheorie ist eine Naturbeschreibung. Wenn die die Quelle der richtigen Gesellschaftstheorie ist, kommt da wohl ein Determinismus bei raus.
Die Fähigkeit des Denkens lässt sich aber nicht aus der Biologie ableiten. Das Denken widerspricht ihr bloß nicht. Und biologisch sind wohl auch ein paar Bedingungen des Denkens.
Aber dadurch, dass der Mensch sich an die Natur anpasst, indem er die Natur an sich anpasst, hat er sich von ihr und der Evolution emanzipiert.

Wenn man also eine Naturgeschichte der Menschwerdung aufschreiben will, wird die Evolution wohl eine gewisse Rolle spielen, aber für die Zukunft, jedenfalls die, die ich mir wünsche, nicht. Zivilisation heißt Beherrschung der Natur.

Was meint eigentlich der admin zu alledem? Oder reicht es ihm, Hausaufgaben aufzugeben?
Carsten Thumulla am Mai 13th, 2012 5:06 pm

@Zombie-Elvis
Ja, stimmt. Ich wollte aber darauf hinaus, daß ein Verständnis der Entwicklung tiefere Einsichten liefern kann. Sie könnte Einsichten in grundlegende Logik des Universums liefern. Es geht um eine Abstraktionsebene allgemeiner. Schafft man diesen Schritt, dann kann man Aussagen über die Biologie hinaus zu Gesellschaften und technischer Entwicklung machen.

Gruß
Carsten
—
„Deutschlands öffentliche Medien sind wie Hunde, die nur apportieren.“
Professor Wilhelm Hankel