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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Burks vs. CCC
Datum : So 27.06.99, 14:25 (erhalten: 28.06.99)
Hallo liebe Gemeinde,
für Unbeteiligte und Nicht-Insider ist es immer schwierig, sich ein Bild
von einer Situtaion zu machen, das gilt sicherlich auch für den Fall
"Tron". Ich habe mir Threads durchgelesen, in denen das Thema auf "Tron"
kam, dabei ist mir einiges aufgefallen.
Zur Zeit tun sich zwei Parteien hervor, die in der Sache ermitteln:
Burkhard 'Burks' Schröder und Mitglieder des CCC (Berlin).
Beide Seiten vertreten teilweise höchst unterschiedliche Auffassungen.
In Fall Tron hat die Auseinandersetzung allerdings einen zu ernsten
Hintergrund...
Die Gemeinsamkeiten beider Seiten:
Beide Seiten haben ein Interesse daran, er erfahren, was und wie sich die
Ereignisse um Trons Tod zugetragen haben. Beide Seiten haben gewisse
Erkenntnisse gesammelt, die Mosaikstücke zur Auflösung des Fall "Tron"
sein k"nnten.
Doch kommen wir nun zu den Unterschieden:
Beide Seiten werfen sich gegenseitig vor, die Ermittlungen zu behindern.
Die Informationspolitik des CCC in dieser Sache erinnert mich an einen
'Informationsminister' zu stalinistischen Zeiten:
Es gibt keine Antworten auf Fragen, man mauert sich ein, Kritiker werden
abgestraft oder man versucht, sie kaltzustellen und/oder ihr Wirken zu
behindern.
Burks versucht den Eindruck zu erwecken, er sei der einsame Rebell, der
gegen die Übermacht des CCC Berlin versucht, den Fall alleine zu lösen.
Beide Sichtweisen sind sicherlich nicht geeignet, um den Konflikt zu lösen
und der *Sache* zu dienen.
Die Situation erinnert mich an den Film "Das Leben des Brian", an die
Szene, in der die "Jud"ische Volksfront" und "Volksfront von Judäa"
miteiander streiten, nur um sich nicht mit den gemeinsamen Gegner, den
Römern, beschäftigen zu müssen.
Wie für alle Interessierten nachzulesen, gewinnt die Auseinandersetzung
zunehmend an Schärfe und wird polemischer. Es entsteht leicht der
Eindruck, beide Lager rüsten zur finalen Auseinandersetzung und ziehen
demnächst in die offene (PR-)Feldschlacht.
Ich hoffe, beiden Seiten ist klar, da Ränkespiele und Gruppendenken den
Fall Tron nicht aufklären werden. Es geht hier nicht um eine akademische
"Mein [Rechner|OS] ist besser als Dein"-Diskussion, es geht um einen
höchst realen Hintergrund.
Oder um es ganz klar und deutlich zu formulieren: Euch sollte ganz schnell
bewusst werden, dass Ihr Eure Spiele auf dem Rücken eines Verstorbenen
austragt. Trons Tod ist traurig genug, es ist unwürdig, nun noch so ein
Theater darum zu machen.
Unbeteiligte werden Eure Ernsthaftigkeit, Trons Tod aufzuklären, daran
erkennen und bemessen müssen, wie Ihr bereit seid, die von Euch
gesammelten Erkenntnisse und Fakten auf den Tisch zu legen und in der
*Sache* zu kooperieren!
Denkt mal darüber nach.
Nik
--
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : So 27.06.99, 19:59 (erhalten: 28.06.99)
Hallo,
das ist eine sehr interesante Meinung, über die sich beide Seiten
mal den Kopf zerbrechen sollten.
Ich kann irgendwie beide Seiten gut verstehen, und denke das
sich beide ziemlich darin verbohrt haben.
Ich bin mal gespannt, was speziell aus dem Fall Tron wird.
Der CCC mu ja neuerdings ziemlich viel Kritik einstecken.
Siehe ein Posting weiter oben...
MfG
Ronald
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : So 27.06.99, 23:43 (erhalten: 28.06.99)
nikolaus@nikon.on-luebeck.de (Nikolaus Bernhardt) writes:
> Die Informationspolitik des CCC in dieser Sache erinnert mich an einen
> 'Informationsminister' zu stalinistischen Zeiten:
> Es gibt keine Antworten auf Fragen, man mauert sich ein, Kritiker werden
> abgestraft oder man versucht, sie kaltzustellen und/oder ihr Wirken zu
> behindern.
Den Eindruck habe ich leider auch! :-(
> Oder um es ganz klar und deutlich zu formulieren: Euch sollte ganz schnell
> bewu t werden, da Ihr Eure Spiele auf dem Rücken eines Verstorbenen
> austragt. Trons Tod ist traurig genug, es ist unwürdig, nun noch so ein
> Theater darum zu machen.
>
> Unbeteiligte werden Eure Ernsthaftigkeit, Trons Tod aufzuklären, daran
> erkennen und bemessen müssen, wie Ihr bereit seid, die von Euch
> gesammelten Erkenntnisse und Fakten auf den Tisch zu legen und in der
> *Sache* zu kooperieren!
Von Seiten des CCC habe ich in den letzten Monaten eigentlich nichts
zum Thema Tron gelesen?
--
"Die Zensur ist das lebendige Gest"ndnis der Gro en, da sie nur verdummte
Sklaven treten, aber keine freien V"lker regieren k"nnen."
- Johann Nepomuk Nestroy
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC (Nikolaus Bernhardt)
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mo 28.06.99, 03:13 (erhalten: 28.06.99)
Nikolaus Bernhardt wrote:
> Die Informationspolitik des CCC in dieser Sache erinnert mich an
> einen 'Informationsminister' zu stalinistischen Zeiten:
> Es gibt keine Antworten auf Fragen, man mauert sich ein, Kritiker
> werden abgestraft oder man versucht, sie kaltzustellen und/oder ihr
> Wirken zu behindern.
Trotzdem ist diese Haltung vernünftig, insbesondere einem Journalisten
gegenüber, der offensichtlich Geld aus den "Ermittlungen" schlagen möchte,
wohingegen einige CCC-Mitglieder (so muss es richtigerweise formuliert werden,
denn der CCC e.V. tut wegen Tron gar nichts).
Hast du dir mal überlegt, warum die Polizei solange nix (wirklich
weltbewegendes) herausgibt, bis die Ermittlungen in einem Fall abgeschlossen
sind?
Das Problem, das wir Au enstehenden haben, ist doch ganz klar: welche von den
beiden Parteien spricht denn nun die Wahrheit über das Tun der anderen...und
da kommt es darauf an, wem würdest du Ehrlichkeit eher zutrauen. Ich für
meinen Teil würde in dieser Hinsicht Andy und Wau Glauben schenken und danach
ist Burks nicht wirklich an einer ordentlichen Aufklärung des Falls
interessiert...und das kann ich auch verstehen - ihm kann das doch egal sein,
hauptsache es gibt ordentlich Kohle.
> Oder um es ganz klar und deutlich zu formulieren: Euch sollte ganz
> schnell bewusst werden, dass Ihr Eure Spiele auf dem Rücken eines
> Verstorbenen austragt. Trons Tod ist traurig genug, es ist unwürdig,
> nun noch so ein Theater darum zu machen.
Und deshalb sollte er nicht von einem Journalisten und einem Verlag auf
"Teufel komm raus" zu Geld gemacht werden!
CU Andre
--
... It's 10 o'clock. Do you know where your child processes are?
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC (Andre Grueneberg)
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mo 28.06.99, 13:23
Berlin-Kreuzberg, 28.06.99
andre@grueneberg.de schrieb am 28.06.99:
>Trotzdem ist diese Haltung vernünftig, insbesondere einem Journalisten
>gegenüber, der offensichtlich Geld aus den "Ermittlungen" schlagen
>möchte,
Bitte höre mit dem verleumderischen Quatsch auf. Der CCC hat bisher nichts
getan, was man als ernsthafte Ermittlungen bezeichnen kann.
- Der CCC hat denjenigen, der am meisten über Tron wusste, zwar befragt,
aber so tolpatschig ("wir legen jetzt noch nicht die Daumenschrauben an"),
dass der der Wort gesagt hat, obwohl er interessante Kenntnisse hat. So
ist mein Eindruck.
- Der CCC hat den Professor Trons nicht befragt, obwohl der über die
letzten Projekte Trons Bescheid weiss und auch über das ISDN-Telefon.
- Der CCC hat die Belgien-Connection bisher nicht ernsthaft untersucht (wenn die ihm überhaupt bekannt sein sollte).
- Der CCC hat sich nicht mit denjenigen Leuten ernsthaft zusammengesetzt,
die über Boris Smartcard-Projekte Bescheid wissen. Der CCC (ich rede hier
immer von den "Ermittlern") hat noch nicht einmal alle derjenigen CCC-
Mitglieder befragt, die mit Boris bei Smartcard-Projekten
zusammengearbeitet haben.
- Der CCC hat sich bis zur letzten Woche nicht mit dem Obduktionsgutachten
beschäftigt, das der Kripo als Argumentationsgrundlage für die Suizid-
These dient.
- Der CCC muss bei Ermittlungen gegen eine höchst dubiose Person
zurückhaltend sein - so mein Eindruck - weil ein prominenten Mitglied, wie
es mir selbst gesagt hat, dort hinfährt, "um die D-Box aufzuladen", was
immer damit gemeint ist.
WAs zum Teufel hat der CCC bisher ermittelt? Ich behaupte: Die Mitglieder
des Berliner CCC werden im unklaren darüber gelassen, was, wie und wohin
ermittelt wird - auch prominente Mitglieder des CCC.
>Hast du dir mal überlegt, warum die Polizei solange nix (wirklich
>weltbewegendes) herausgibt, bis die Ermittlungen in einem Fall
>abgeschlossen sind?
Niemand sollte etwas herausgeben, weder der CCC noch ich. Aber dann
sollten alle Beteilten es unterlassen, schmierige Motive zu unterstellen
("Sensationsjournalismus", "Geld herausschlagen" usw.) Ich hätte gar
nichts gesagt, ich bin aber öffentlich angegiffen worden ("Nähe zum
Verfassungsschutz" - gut, das ist nur albern, aber es ärgert mich
trotzdem).
>ihm kann das doch egal sein, hauptsache es gibt ordentlich
>Kohle.
Das scheint ja das gewünschte Niveau der Auseinandersetzung zu sein. Nicht
mit mir. Für mich ist der Thread beendet.
Burks
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mo 28.06.99, 15:13 (erhalten: 28.06.99)
In article <2002881560@grueneberg.de>, Andre Grueneberg wrote:
>Nikolaus Bernhardt wrote:
...
>ist Burks nicht wirklich an einer ordentlichen Aufkl"rung des Falls
>interessiert...und das kann ich auch verstehen - ihm kann das doch egal sein,
>hauptsache es gibt ordentlich Kohle.
Da muss ich Burks in Schutz nehmen: es ist komplizierter.
Sooo viel zahlt Rowohlt nicht, dass sich Burks grosse Spruenge
leisten kann; nicht einmal alle IMO notwendigen Reisen kann er
sich leisten. Da hat es "der CCC" einfacher, weil einige Sachen
sehr wohl dezentral und damit kostenguenstiger geschehen ;-)
> > Oder um es ganz klar und deutlich zu formulieren: Euch sollte ganz
> > schnell bewusst werden, da Ihr Eure Spiele auf dem Rücken eines
> > Verstorbenen austragt. Trons Tod ist traurig genug, es ist unwürdig,
Es geht nicht um "Spiele", einige Hintergruende sind etwas haerter.
> > nun noch so ein Theater darum zu machen.
Es ist kein Theater, sondern eine bestimmte Form der Wirklichkeit.
wau
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mo 28.06.99, 13:06
Berlin-Kreuzberg, 28.06.99
nikolaus@nikon.on-luebeck.de schrieb am 27.06.99:
>Burks versucht den Eindruck zu erwecken, er sei der einsame Rebell,
>der gegen die Übermacht des CCC Berlin versucht, den Fall alleine zu
>lösen.
Unfreiwillig. Ich habe im Januar und später noch mehrfach dem CCC
Kooperation angeboten, per E-mail und sogar schriftlich - über den Anwalt.
Die ist abgelehnt worden. Auch die Eltern haben gebeten zu kooperieren.
Das hat Müller-Maguhn abgelehnt. Irgendwann habe ich auch die Lust
verloren, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich mache mich nicht zum
Affen.
>Wie für alle Interessierten nachzulesen, gewinnt die
>Auseinandersetzung zunehmend an Schärfe und wird polemischer. Es
>entsteht leicht der Eindruck, beide Lager rüsten zur finalen
>Auseinandersetzung und ziehen demnächst in die offene
>(PR-)Feldschlacht.
:-) Nein. Ich halte jetzt die Klappe, weil ich schreiben muss.
Burks
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Di 29.06.99, 16:59 (erhalten: 29.06.99)
In article <7JfGPFIKfIB@nikon.on-luebeck.de>, nikolaus@nikon.on-luebeck.de
(Nikolaus Bernhardt) wrote:
> Die Informationspolitik des CCC in dieser Sache erinnert mich an einen
> 'Informationsminister' zu stalinistischen Zeiten:
> Es gibt keine Antworten auf Fragen, man mauert sich ein, Kritiker werden
> abgestraft oder man versucht, sie kaltzustellen und/oder ihr Wirken zu
> behindern.
Wir haben unseren Stand der Ermittlungen auf dem Congress dargelegt. Es
wird dazu auf der Mitgliederversammlung ein Update geben, dieses mal mit
einem expliziten Verwertungsverbot für "zufällig" journalistisch tätige
Mitglieder.
Was ist daran stalinistisch? Welche Kritiker werden "abgestraft"? Seit
wann kann der CCC jemanden "abstrafen" oder "kaltstellen"? Burks ist hier
kein "Kritiker" sondern jemand der aus sehr eigensüchtigen Motiven (Ich
rede hier nicht primär von Geld) versucht ein Buch zu schreiben und dem
unsere Haltung dabei im Wege ist. Es gab einen kollektiven Beschluss der
Leute die die Ermittlungen betreiben und des Vorstandes des Vereins vor
einem definitven Abschluss unserer Ermittlungen nicht mit Journalisten zu
diesem Thema zu kooperieren, um nicht wieder ein eine KGB-Hack-Situation
zu kommen.
Daran halten wir uns, nichts weiter.
Begreife bitte das die spezifische Interessenlage eines Journalisten nicht
primär die Wahrheitsfindung sondern die Vermarktung einer guten Geschichte
mit möglichst vielen erstaunlichen Dingen darin ist. Wenn man dabei noch
Leute anpissen kann die nicht geholfen haben dieses Journalistenego zu
befriedigen, umso besser.
> Die Situation erinnert mich an den Film "Das Leben des Brian", an die
> Szene, in der die "Judäische Volksfront" und "Volksfront von Judäa"
> miteiander streiten, nur um sich nicht mit den gemeinsamen Gegner, den
> Römern, beschäftigen zu müssen.
Das ist eine grob verharmlosende Darstellung. Ich werde keine weitere
Energie mehr investieren um Burks halt- und beweislose Anfeindungen
abzuwehren, ich habe besseres zu tun.
> Wie für alle Interessierten nachzulesen, gewinnt die Auseinandersetzung
> zunehmend an Schärfe und wird polemischer. Es entsteht leicht der
> Eindruck, beide Lager rüsten zur finalen Auseinandersetzung und ziehen
> demn"chst in die offene (PR-)Feldschlacht.
Nein. Ich werde mich nicht mehr zu diesen lächerlichen Anschuldigungen von
Burks äussern, ich sehe nicht was ihn unsere Ermittlungsstrategie
überhaupt angeht. Im Gegensatz zu anderen die diesen Entschluss schon vor
l"ngerer Zeit gefasst haben, dachte ich, es bringt Sinn mit Burks hier
einige Missverständnisse aufzuklären aber das endete dann leider ein einer
erneuten Schlammwerferei in der er Behauptungen aufstellt die darauf
abzielen das wir ihm mit unseren Antworten schöne Zitate für sein Buch zu
verschaffen mit denen er die Ruchlosigkeit des CCC "belegen" kann. Nein
Danke.
> Unbeteiligte werden Eure Ernsthaftigkeit, Trons Tod aufzuklären, daran
> erkennen und bemessen müssen, wie Ihr bereit seid, die von Euch
> gesammelten Erkenntnisse und Fakten auf den Tisch zu legen und in der
> *Sache* zu kooperieren!
Dieses "Auf den Tisch legen" ist genau das Problem. Wenn wir die Dinge die
uns zur Kenntniss gekommen sind so "auf den Tisch legen" wie Du Dir das
(ich muss schon sagen naiverweise) vorstellst gibt es mindestends das
Risiko eines weiteren Toten. Das kannst Du glauben oder nicht, vieleicht
kann Burks wenigstends das ja bestätigen. Oder bist Du etwa noch nicht
soweit, Burks?
Gruss
Frank
Absender : eisvogel@NOSPAMhawo.stw.uni-erlangen.de (Stephan Eisvogel)
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mi 30.06.99, 01:15 (erhalten: 30.06.99)
Traurig traurig, Leute.
Anstatt professionell wie Burks vorzugehen und die Szene
umzugraben, habt ihr bei den meisten wertvollen und
potentiellen Zeugen noch nicht mal angeklopft. Oder wie
erklaert ihr euch, dass derjenige, mit dem Boris an JENEM
Freitag Abend noch laenger telefonierte, bisher nichts von
euch gehoert hat? (nein, ich war das nicht)
Euer Ermittler-Fuzzi muss schon verdammt gut sein um das
alles ohne Befragen der Leute rauszufinden. Ich fuerchte
aber, dass er das nicht ist. Verpulvertes Geld.
Unterstellt man Burks finanzielle Motive, dann seid ihr an
der falschen Adresse. Rowohlt zahlt sehr bescheiden.
Die Mitglieder des CCC e.V. irren planlos durch den Wald, auf
der Suche nach dem "grossen roten X". Burks dagegen hat wie
ich glaube ein zu mehr als 90% vollstaendiges Mosaik aus
Fakten, Aussagen und Unterlagen gebaut, er muss lediglich
noch ein paar Schritte zuruecktreten um das MOTIV dieses
Mosaiks zu erkennen.
Das Buch wird Boris' Biographie sein, als alter Freund hoffe
ich dass es gut wird. Denn vielen jungen, talentierten und
energischen Nachwuchs-Hackern ist eine wichtige lateinische
Weisheit nicht bekannt: RESPICE FINEM.
--se
PS: Die Summe aller IQs aller Poster in dieser Newsgroup ist
bereits negativ. Fuer soviel Kaese sollte man euch den goldenen
Scheisshaufen verleihen. Ihr seid ein Zeugnis fuer seit 1994
stattfindende Proletarisierung des Internet.
Absender : frank@ccc.de (Frank Rieger)
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mi 30.06.99, 19:14 (erhalten: 30.06.99)
In article <377953A9.A3CD6810@NOSPAMhawo.stw.uni-erlangen.de>, Stephan
Eisvogel wrote:
> Traurig traurig, Leute.
>
> Anstatt professionell wie Burks vorzugehen und die Szene
> umzugraben, habt ihr bei den meisten wertvollen und
> potentiellen Zeugen noch nicht mal angeklopft. Oder wie
> erklaert ihr euch, dass derjenige, mit dem Boris an JENEM
> Freitag Abend noch laenger telefonierte, bisher nichts von
> euch gehoert hat? (nein, ich war das nicht)
Das kann ich gerade nicht nachvollziehen. Siehe PM.
> Euer Ermittler-Fuzzi muss schon verdammt gut sein um das
> alles ohne Befragen der Leute rauszufinden. Ich fuerchte
> aber, dass er das nicht ist. Verpulvertes Geld.
Geld haben wir zumindest bisher nicht in nennenswertem Umfang
"verpulvert". Nur jede Menge Zeit mit Leute befragen verbracht.
> Unterstellt man Burks finanzielle Motive, dann seid ihr an
> der falschen Adresse. Rowohlt zahlt sehr bescheiden.
Das tut hier auch niemand ausser vieleicht einigen Kiddies die das
Buchgewerbe nicht kennen. Ich unterstelle ihm aber einen geistigen
Eigennutz, immerhin hat er einen nicht unerheblichen Ruf zu verteidigen
und sein Versprechen gegenüber dem Verleger zu erfüllen. Je knackiger die
Story desdo besser das Standing. Anders kann ich mir gerade seine
aggressive Vorgehensweise und den leichtfüssigen Umgang mit Behauptungen
nicht erkl"ren.
> Die Mitglieder des CCC e.V. irren planlos durch den Wald, auf
> der Suche nach dem "grossen roten X". Burks dagegen hat wie
> ich glaube ein zu mehr als 90% vollstaendiges Mosaik aus
> Fakten, Aussagen und Unterlagen gebaut, er muss lediglich
> noch ein paar Schritte zuruecktreten um das MOTIV dieses
> Mosaiks zu erkennen.
Ich sehe unseren Stand doch etwas anders, vieleicht sollten wir uns mal
wieder direkt unterhalten. Es ist so das das Mosaik derzeit immer noch
grösser wird und ich bisher nicht absehen kann wohin die Reise geht. An
möglichen Motiven herrscht kein Mangel und mindestends 5 potentielle
Tätergruppen sind auch nicht unbedingt gerade das was man übersichtlich
nennen kann. Den Traum vom "grossen roten X" haben wir etwa 3 Tage nach
seinem Verschwinden aufgegeben. Dich über unseren Informationsstand durch
Burks zu informieren ist vieleicht nicht gerade eine erstrangige Quelle.
;-)
> Das Buch wird Boris' Biographie sein, als alter Freund hoffe
> ich dass es gut wird. Denn vielen jungen, talentierten und
> energischen Nachwuchs-Hackern ist eine wichtige lateinische
> Weisheit nicht bekannt: RESPICE FINEM.
Ich hoffe auch inständig das Burks Buch gut wird. Ich fürchte nur das es
das nicht wird, wenn ich von seiner Umgangsweise mit doch ziemlich
luftigen Behauptungen bezüglich des CCC extrapoliere. Ich hoffe ich irre
mich.
Gruss aus Berlin
Frank
Absender : burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder)
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mi 30.06.99, 23:55
Berlin-Kreuzberg, 30.06.99
frank@ccc.de schrieb am 30.06.99:
>immerhin hat er einen nicht unerheblichen Ruf zu
>verteidigen
Danke.
>und sein Versprechen gegenüber dem Verleger zu erfüllen.
Welches denn?
> An möglichen Motiven herrscht kein Mangel und mindestends 5
>potentielle Tätergruppen sind auch nicht unbedingt gerade das was man
>übersichtlich nennen kann.
Unsinn. Das hört sich an wie: russische Mafia, bulgarische Mafia,
italienische Mafia, belgische Mafia, israelische Mafia. Diese These sagt
etwas über den Kenntnisstand aus. Das "CCC-Update" im Dezember verspricht
ja sehr phantasievoll zu werden.
>Ich hoffe ich irre mich.
Ganz bestimmt. :-)
Burks
--˜
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Message-ID : andy-0107990649260001@10.1.1.13
Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 06:49 (erhalten: 01.07.99)
In article <377953A9.A3CD6810@NOSPAMhawo.stw.uni-erlangen.de>, Stephan
Eisvogel wrote:
> Traurig traurig, Leute.
>
> Anstatt professionell wie Burks vorzugehen und die Szene
> umzugraben, habt ihr bei den meisten wertvollen und
> potentiellen Zeugen noch nicht mal angeklopft. Oder wie
> erklaert ihr euch, dass derjenige, mit dem Boris an JENEM
> Freitag Abend noch laenger telefonierte, bisher nichts von
> euch gehoert hat? (nein, ich war das nicht)
Traurig traurig, dass sogar jemand mit der Intelligenz
eines Stephan Eisvogel auf die zielgerichteten Zwecklügen
eines Burkhard Schröder hineinf"llt um dann ein egomanisches
Buchprojekt anstatt die Ermittlungen zu unterstützen.
Soll ich mich jetzt wirklich durch jede unwahre Behauptung
dazu verleiten lassen, meine Recherchen offenzulegen ? Ich
glaube nicht, auch wenn ich mittlerweile eine lange Liste
der Schröderschen "Lügen, um Leute zu aussagen zu reizen"-
Aussagen auflisten könnte.
Ausnahmsweise, weil du es bist Stephan: mit dem Telefon-
gesprächspartner des Freitag abends jenigen habe ich
bereits vor einigen Monaten ein persönliches Gespräch darüber
geführt - und es waren viele Kilometer von Berlin zu fahren.
Seid doch so nett und überlegt euch mal ein bisschen
gründlicher was ihr wem erzählt und aufgrund von welchen
Aussagen ihr euch zu welchen Taten verleiten lässt.
Schönen dank für die Blumen auch.
Gruss,
Andy
Absender : burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder)
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 08:31
Berlin-Kreuzberg, 01.07.99
andy@ccc.de schrieb am 01.07.99:
>.., auch wenn ich mittlerweile eine lange Liste
>der Schr"derschen "Lügen, um Leute zu aussagen zu reizen"-
>Aussagen auflisten k"nnte.
Hast du wirklich die Geschmacklosigkeit besessen, die Eltern Trons
ultimativ aufzufordern, entweder mit dir oder mit mir zusammenzuarbeiten?
Hast du der Mutter Trons gesagt, mit ihr würdest du nicht mehr reden? So
meine Infos. Antworte bitte öffentlich, damit alle sehen, was mit dir los
ist und welche Methoden du benutzt.
Burks
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 11:25 (erhalten: 01.07.99)
In article <7K1LPC3Oi4B@p120.burks.de>, burks@BURKS.de (Burkhard
Schroeder) wrote:
> Hast du wirklich die Geschmacklosigkeit besessen, die Eltern Trons
> ultimativ aufzufordern, entweder mit dir oder mit mir zusammenzuarbeiten?
>
> Hast du der Mutter Trons gesagt, mit ihr würdest du nicht mehr reden? So
> meine Infos. Antworte bitte öffentlich, damit alle sehen, was mit dir los
> ist und welche Methoden du benutzt.
Lieber Herr Schröder,
die von Ihnen oben beschriebenen Aussagen sind so nicht richtig.
Richtig ist vielmehr, da ich den Eltern gegenüber klargemacht
habe, da ich ein ernsthaftes Problem damit habe, wenn Informationen
und persönliche Einschätzungen aus meinen Recherchen, die ich
- wie ich glaubte in vertrauensvollen Gesprächen - den Eltern
mitgeteilt habe, bei Burkhard Schröder landen. Das Problem ist
insofern ein akutes - und darauf habe ich die Eltern hingewiesen -
weil Burkhard Schröder nicht etwa diese Informationen für sich
behält, sondern Sie zum Teil in öffentlich lesbare Newsgroups
schreibt. Somit wurde nicht nur eine Basis des vertrauensvollen
Umgangs mit Informanten, sondern indirekt auch mein Leben
gefährdet.
Die Gründe, warum er das tut (danach fragten mich die Eltern)
kann ich nicht direkt benennen (und das habe ich so auch gesagt).
Hier kann ich nur Vermutungen anstellen.
Wenn Sie vorhaben mich damit zu zitieren, würde ich darum
bitten dies vollständig zu tun um Sinnentstellungen und
Missverständnisse zu vermeiden.
Im Übrigen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass Ihre
hier beschriebenen Methoden m.E. die Ursache des
beschriebenen Problems sind und nicht meine.
Insofern wäre es mir lieb, wenn Sie in Zukunft die möglichen
Konsequenzen öffentlicher Handhabe vertraulicher Informationen
bedenken würden.
Mit freundlichen Grüssen,
Andy Müller-Maguhn
Absender : burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder)
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 16:54
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Berlin-Kreuzberg, 01.07.99
andy@ccc.de schrieb am 01.07.99:
>die von Ihnen oben beschriebenen Aussagen sind so nicht richtig.
Es war eine Frage, keine Aussage. Du verleumdest und diffamierst mich
(jüngstes, aber harmloses Beispiel gegenüber Dritten: "Hobby-Journalist").
Ich wäre gern bereit, dass aktenkundig machen zu lassen. Wer behauptet,
dass ich Lügen verbreite usw., sollte sich eine juristische
Auseinandersetzung auch trauen. Wenn du das nicht wagst, bist du ein
blosser Provokateur, den niemand ernst nehmen sollte, und ich nenne dich
dann einen Feigling.
Da ich Journalist bin, sind deine Behauptungen wegen meiner beruflichen
Reputation um so schwerwiegender. Ich empfehle dir, die Paragrafen 185,
186 und 187 StGB zu studieren. Der Vorwurf von Wau Holland, ich würde als
Referent bei Veranstaltungen des Verfassungsschutzes auftreten, wird
gerade anwaltlich geprüft - das halte ich ebenso für üble Nachrede und
Verleumdung. Vor allem auch deswegen, weil das völlig haltlos ist, aber
trotz meiner Aufforderung nicht zurückgenommen wurde.
Ich habe von diesem Kindergarten wirklich genug. Euch fehlt mal ein Schuss
vor den Bug.
Burks
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Fr 02.07.99, 13:18 (erhalten: 02.07.99)
In article <7K1M2A0ti4B@p120.burks.de>, burks@BURKS.de (Burkhard
Schroeder) wrote:
> Es war eine Frage, keine Aussage. Du verleumdest und diffamierst mich
> (jüngstes, aber harmloses Beispiel gegenüber Dritten: "Hobby-Journalist").
Das habe weder ich, noch mein Begleiter über dich gesagt
- weder zu dem Menschen am Montag, noch zu sonstwem.
Ich finde es nicht besonders erquickend, da du jedesmal als
Reaktion auf einen Vorwurf (sorgloser Umgang mit vertraulichen
Information, die Leute gefährden kann) einen neuen Schauplatz
aufmachst (z.B. diese Geschichte), anstelle auf die Vorwürfe
einzugehen. Das ist mir sehr ernst.
Diese Taktik - man verzeihe mir, da ich es böswillig als solche
interpretiere - hast du jetzt schon zwei mal in diesem Threat
gewählt. Das letzte mal antwortetest du auf den Vorwurf, unwahre
Behauptungen gegenüber dritten (hier: Stephan Eisvogel) zu "ussern,
um solche Dritte zu Aussagen zu bekommen mit dem Gegenvorwurf
(als Frage formuliert)
>Hast du wirklich die Geschmacklosigkeit besessen, die Eltern Trons
>ultimativ aufzufordern, entweder mit dir oder mit mir zusammenzuarbeiten?
Insofern: Lieber Burkhard Schröder,
es wäre wirklich nett, wenn du mal anfangen könntest zu kommunizieren.
Das ist ein bidirektionaler Vorgang, der u.a. auch das wahrnehmen
der Zu erungen anderer und der Versuch der Interpretation Ihres
Sinnes einschliesst. Das versuche ich übrigens auch. Bist du
schon mal auf die Idee gekommen, da wir hier versuchen dir
etwas mitzuteilen ?
Den Vorwurf des "Security by obscurity" nehme ich durchaus ernst.
Wir haben hier - im kleineren Kreise des CCC-Berlin, wo Tron
immerhin fast jeden Dienstag war - das sehr ausgiebig diskutiert.
Letztlich ist diese Art und Weise des Umgangs unter Beziehung
professionelleren Rats (Anwalt + Ermittler) erwachsen, weil
temporäre Informationsvorsprünge gewisse Handlungspotentiale
erschweren.
Wenn ich jedoch gegenüber Technologiefirmen im Sicherheits-
bereich SBO bzw. "Black box Solutions" als unsinnig, weil
keine überprüfbare Form der Sicherheit kritisiere, ist
das noch ein bisschen was anderes als in einem schwebenden
Ermittlungsverfahren Informationen nicht öffentlich zu machen,
die der Gegenseite Hinweise auf den Stand geben könnten.
Somit wird eine Beeinträchtigung der Ermittlungen vor
Reaktionen (im Prinzip: heisenbergsche Unschärferelation)
zmd. versucht auszuschlie en.
Das ist durchaus keine besonders freudebringende Art und
Weise des Umgangs, und wenn jemand eine sinnvolle Alternative
weiss, möge er sich äussern. Wir hatten das mal auf einem Congress
auf die Formel "öffentliche Daten nützen - private Daten
schützen" gebracht.
Ich bekomme aber auch keine besonders gute Laune, wenn ich
im Rahmen der Ermittlungen feststelle, da die Hackerszene,
die sich ja eigentlich für die Förderung freier Information
einsetzt, durchsetzt ist mit Leuten, die unter Vertrag und
NDA-Abkommen mit Leuten aus der Industrie stehen.
Gruss,
Andy
Absender : burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder)
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Fr 02.07.99, 14:56
Berlin-Kreuzberg, 02.07.99
andy@ccc.de schrieb am 02.07.99:
>Das habe weder ich, noch mein Begleiter über dich gesagt
>- weder zu dem Menschen am Montag, noch zu sonstwem.
Ich nehme das (zustimmend) zur Kenntnis.
>Behauptungen gegenüber dritten (hier: Stephan Eisvogel)
Der war nicht gemeint.
>es wäre wirklich nett, wenn du mal anfangen könntest zu kommunizieren.
Das hatte ich dir im April vorgeschlagen.
>Ich bekomme aber auch keine besonders gute Laune, wenn ich
>im Rahmen der Ermittlungen feststelle, dass die Hackerszene,
>die sich ja eigentlich für die Förderung freier Information
>einsetzt, durchsetzt ist mit Leuten, die unter Vertrag und
>NDA-Abkommen mit Leuten aus der Industrie stehen.
Ausnahmsweise sind wir da einer Meinung. Zumindest das kann man vielleicht
als gemeinsames Ergebnis der Ermittlungen zu dem Fall Tron feststellen -
wobei ich nicht weiss, ob das dem CCC im Detail bekannt ist:
Eine grosse, weltweit tätige Firma mit Sitz u.a. in UK versucht zum
Beispiel, qualifizierte Leute aus der Hacker-Szene (z.B. im CCC) zu
gewinnen, Gutachten und Expertisen schreiben zu lassen. Diese
hochqualifizierten Leute tun das mit gutem Willen und in gutgemeinter
Absicht, wundern sich aber, dass niemand ihre Arbeit seitens der
Auftraggeber zur Kenntnis oder gar ernst nimmt.
Irgendwann merken sie, was die Pointe ist: Diese grosse Firma kann jetzt
unwidersprochen behaupten, diese qualifizierten Leute aus der Hacker-Szene
stünden sowohl auf ihrer Lohnliste als auch: diese gäben Informationen aus
der Szene an die Industrie oder sonstwohin weiter.
Weil ich dieses Spielchen aus anderen Zusammenhängen kenne, wäre ich ja
denkbar bekloppt, wenn ich zum Beispiel Gutachten für den VS zum Thema
Rechtsextremismus anfertigen würde.
Burks
--˜
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Weiterleiter Jul99@sep.hamburg.com (Helge Oldach)
Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 21:16 (erhalten: 02.07.99)
In andy@ccc.de (Andy Mueller-Maguhn) writes:
| Das Problem ist insofern ein akutes - und darauf habe ich die Eltern
| hingewiesen - weil Burkhard Schröder nicht etwa diese Informationen
| für sich behält, sondern Sie zum Teil in öffentlich lesbare Newsgroups
| schreibt. Somit wurde nicht nur eine Basis des vertrauensvollen
| Umgangs mit Informanten, sondern indirekt auch mein Leben gefährdet.
| [...]
| Insofern wäre es mir lieb, wenn Sie in Zukunft die möglichen
| Konsequenzen öffentlicher Handhabe vertraulicher Informationen
| bedenken würden.
Das reimt sich üür meine Ohren auf "Security by Obscurity". Ich habe
von Fachkundigen, insbesondere solchen, die sich mit IT-Sicherheit
besch"ftigen, schon kompetentere Aussagen gehört (ebenso vorsichtig wie
höflich formuliert).
Absender : eisvogel@NOSPAMhawo.stw.uni-erlangen.de (Stephan Eisvogel)
Pfad : ipn-b.comlink.apc.org!Uluru.IPN.De!unlisys!news.snafu.de!isdnet!
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Message-ID : 377B7D7A.4428C5AB@NOSPAMhawo.stw.uni-erlangen.de
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 16:38 (erhalten: 01.07.99)
Andy Mueller-Maguhn wrote:
> [cut]
Bei der Einschaetzung der Persoehnlichkeit von Burkard Schroeder
habe ich mich auf einen persoehnlichen Freund verlassen, den ich
mit "er legte seine Karten offen auf den Tisch" zitieren darf.
Da nichts dagegen sprach, habe ich Fragen per Mail und Telefon
beantwortet, meist zu technischen Dingen und der zeitlichen
Reihenfolge von Events. Bei ein paar Sachen habe ich auch Fragen
relayed, damit nicht unnoetig Namen auftauchen. Schroeder hat
dennoch ueber andere Wege (Plappertueten & Co.) ein paar Leute
ausfindig gemacht, ich habe ihn darauf angesprochen und er
versprach sie zu anonymisieren und auf jeden Fall vor Abgabe
noch einmal zu fragen. Das reichte mir.
Was diese "CCC gegen Burks" Feindschaft angeht, erlaubt mir
mein Urteil bis zum naechsten Congress aufzuheben. Wenn Burks
tatsaechlich ein egomanischer Autor ist, der nur die gute Story
und nicht die Wahrheit im Sinn hat, dann fuerchte ich ist das
Kind in den Brunnen gefallen. Und ich muss mir dreimal aufs Hirn
schlagen. Wenn nicht hoffe ich, dass er und auch ihr noch so
lange an dem Baum ruettelt, bis die wirklich faulen Fruechte
endlich herunterfallen.
Gestern noch dachte ich ihr haettet aufgegeben und lag daneben.
Ist mir ehrlich gesagt lieber als anders herum.
Laters,
Stephan
Absender : wau@trend.jena.thur.de (Wau Holland)
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 18:41 (erhalten: 02.07.99)
In <377B7D7A.4428C5AB@NOSPAMhawo.stw.uni-erlangen.de>, Stephan Eisvogel wrote:
...
>Bei der Einschaetzung der Persoehnlichkeit von Burkard Schroeder
>habe ich mich auf einen persoehnlichen Freund verlassen, den ich
>mit "er legte seine Karten offen auf den Tisch" zitieren darf.
Aufgrund aehnlicher Einschaetzungen habe ich im Dezember laenger
mit Burks gesprochen.
...
>Da nichts dagegen sprach, habe ich Fragen per Mail und Telefon
>beantwortet, meist zu technischen Dingen und der zeitlichen
>Reihenfolge von Events. Bei ein paar Sachen habe ich auch Fragen
>relayed, damit nicht unnoetig Namen auftauchen. Schroeder hat
>dennoch ueber andere Wege (Plappertueten & Co.) ein paar Leute
>ausfindig gemacht, ich habe ihn darauf angesprochen und er
>versprach sie zu anonymisieren und auf jeden Fall vor Abgabe
>noch einmal zu fragen. Das reichte mir.
Es ist zu hoffen, dass dies serioeser geschieht als bei
Peter Glaser, der eine Entlassung zu verantworten hat.
>Was diese "CCC gegen Burks" Feindschaft angeht, erlaubt mir
Es ist keine Feindschaft, sondern es sind nur erhebliche Bedenken.
>mein Urteil bis zum naechsten Congress aufzuheben. Wenn Burks
>tatsaechlich ein egomanischer Autor ist, der nur die gute Story
>und nicht die Wahrheit im Sinn hat, dann fuerchte ich ist das
"Die Wahrheit" ist ein heikel Ding.
Welche Privatheit ein Mensch etwa in Bezug auf seine individuellen
Vorlieben haben darf, ist nicht trivial. Ich persoenlich haette kaum
Probleme, wenn mich einer "schwuler Vegetarier" nennt, aber bei
Veganer hoert der Spass auf :-)
>Kind in den Brunnen gefallen. Und ich muss mir dreimal aufs Hirn
>schlagen. Wenn nicht hoffe ich, dass er und auch ihr noch so
>lange an dem Baum ruettelt, bis die wirklich faulen Fruechte
>endlich herunterfallen.
Genau das ist IMO einer der Unterschiede zu Burks:
Man kann nicht kleine Gauner so lange schuetteln, bis sie den
Namen des grossen Gauners sagen, so einfach ist die Welt nicht.
Genau diese Methode ist eher geeignet, dass grosse Gauner bislang
unbekannte Figuren ins Spiel bringen und weitere Leichen produzieren.
Hint: grosse Gauner machen sich eher selten selbst die Haende
schmutzig und die kleinen interessieren zumindest mich eher weniger;
kleine brauche ich nicht zu bedrohen, sondern denke im Kontext von Mord
eher daran, sie zu schuetzen ;-)
wau
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Do 01.07.99, 22:24 (erhalten: 02.07.99)
Wau Holland schrieb:
> In <377B7D7A.4428C5AB@NOSPAMhawo.stw.uni-erlangen.de>, Stephan Eisvogel wrote:
[...]
> >Was diese "CCC gegen Burks" Feindschaft angeht, erlaubt mir
>
> Es ist keine Feindschaft, sondern es sind nur erhebliche Bedenken.
[...]
Obiges exemplarisch herausgerissen.
Es bleibt festzustellen:
1) Dein Diskussionsstil naehert sich wieder normaler
menschlicher Kommunikation.
2) Wie denkst Du ueber "Monopol auf Wahrheit"?
3) Wie denkst Du ueber "Wettbewerb der freien Information"?
4) Mir kommt der Ablauf irgendwie bekannt vor:
"Ich weiss, warum man xyz nicht machen darf.
Aber darum darf ich Dir den Grund nicht sagen. -
Oder bist Du etwa gegen den Frieden?"
Du bist lange genug im Osten. Hast Du diese Geschichte schon gehoert?
Falls ja: Findest Du, dass es diktatorisch klingt?
Martin Ebert
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Fr 02.07.99, 02:06
Berlin-Kreuzberg, 02.07.99
wau@trend.jena.thur.de schrieb am 01.07.99:
>Welche Privatheit ein Mensch etwa in Bezug auf seine individuellen
>Vorlieben haben darf, ist nicht trivial. Ich persoenlich haette kaum
>Probleme, wenn mich einer "schwuler Vegetarier" nennt, aber bei
>Veganer hoert der Spass auf :-)
Da sind wir uns ausnahmsweise mal wieder einig. :-)
>Man kann nicht kleine Gauner so lange schuetteln, bis sie den
>Namen des grossen Gauners sagen, so einfach ist die Welt nicht.
Das musst du nicht mir sagen, sondern den anderen, zum Beispiel den
beiden, die am Montag jemanden wieder vergeblich davon abhalten wollten,
sich heute mit mir zu treffen, weil ich ein "Hobby-Journalist" sei. Ich
frage mich, ob die Herren beim Berliner CCC nichts besseres zu tun haben.
Ich empfehle auch hier wieder eine Kosten-Nutzen-Analyse. Wau, ich muss
dir wirklich zugute halten, dass du offenbar keine Ahnung hast, was ich
treibe und was ich und wie recherchiert habe. Das wird sich ja in ein paar
Monaten aufklären.
Burks
--
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Betreff : Re: Burks vs. CCC
Datum : Mi 30.06.99, 01:30 (erhalten: 30.06.99)
Frank Rieger:
> Wir haben unseren Stand der Ermittlungen auf dem Congress dargelegt. Es
> wird dazu auf der Mitgliederversammlung ein Update geben,
Nicht jeder hat(te) Zeit zu diesen Veranstaltungen zu kommen. Dezentrale
Strukturen sollten ihr 'Geheimwissen' nicht zu sehr zentralisieren.
> Was ist daran stalinistisch?
Als stalinistisch empfinde ich das 'Einmauern' in 'Bruderschaften des
Schweigens'.
> Welche Kritiker werden "abgestraft"?
Zum Beispiel Burks?
> Seit wann kann der CCC jemanden "abstrafen" oder "kaltstellen"?
Abstrafen im Sinne von mehr oder weniger organisierten Schweigekartellen
von Insidern. Dem 'Verbot' mit bestimmten Personen zu reden?
> Burks ist hier kein "Kritiker" sondern jemand der aus sehr
> eigensüchtigen Motiven (Ich rede hier nicht primär von Geld) versucht
> ein Buch zu schreiben und dem unsere Haltung dabei im Wege ist.
Das ist eine Behauptung, die geeignet ist, Andere in Misskredit zu bringen.
Welche "sehr eigensüchtigen Motive" soll Burks denn nun haben? Ausser
Vorwürfen, er sei 'von der falschen Seite', er sei (gedanklich) nahe zum
Verfassungsschutz kamen keine harten Fakten.
> Es gab einen kollektiven
> Beschluss der Leute die die Ermittlungen betreiben und des Vorstandes
> des Vereins vor einem definitven Abschluss unserer Ermittlungen nicht
> mit Journalisten zu diesem Thema zu kooperieren, um nicht wieder ein
> eine KGB-Hack-Situation zu kommen.
>
> Daran halten wir uns, nichts weiter.
Hmmm, wieso erinnert mich das an die PR-Politik zu Sowjetzeiten?
"Nein, es hat keine Havarie in einem unserer Kraftwerke gegeben". "Frei
von kapitalistischem Profitstreben sind unsere Kraftwerke sicher".
Als wirklich nichts mehr zu vertuschen war, wurde begonnen, mit der
Wahrheit rauszurücken.
Vielleicht sollte man sich in gewissen Kreisen von der Vorstellung
befreien, man selbst sei die Fraktion der 'Gutmenschen' und nur alle
anderen sind schlecht?
> Begreife bitte das die spezifische Interessenlage eines Journalisten
> nicht primär die Wahrheitsfindung sondern die Vermarktung einer guten
> Geschichte mit möglichst vielen erstaunlichen Dingen darin ist.
Eine sehr 'spezielle' Sicht des (investigativen) Journalismus.
> Wenn man dabei noch Leute anpissen kann die nicht geholfen haben dieses
> Journalistenego zu befriedigen, umso besser.
So ähnlich haben Strauss ("Ratten und Schmei fliegen") und auch Lafontaine
("Schweinejournalismus") argumentiert, als ihnen seinerzeit die Presse auf
die Schliche gekommen war.
> Das ist eine grob verharmlosende Darstellung. Ich werde keine weitere
> Energie mehr investieren um Burks halt- und beweislose Anfeindungen
> abzuwehren, ich habe besseres zu tun.
Zum Beispiel Fakten auf den Tisch zu bringen, damit sich jeder selbst ein
Bild machen kann?
> Nein. Ich werde mich nicht mehr zu diesen lächerlichen Anschuldigungen
> von Burks "ussern, ich sehe nicht was ihn unsere Ermittlungsstrategie
> überhaupt angeht. Im Gegensatz zu anderen die diesen Entschluss schon
> vor längerer Zeit gefasst haben, dachte ich, es bringt Sinn mit Burks
> hier einige Missverständnisse aufzuklären aber das endete dann leider
> ein einer erneuten Schlammwerferei in der er Behauptungen aufstellt die
> darauf abzielen das wir ihm mit unseren Antworten schöne Zitate für
> sein Buch zu verschaffen mit denen er die Ruchlosigkeit des CCC
> "belegen" kann. Nein Danke.
Diese Erkenntnis kommt ein bis zwei Tage zu spät. Wer das Geschehen hier
verfolgt, der wird die Eskalation schwerlich übersehen können.
> Dieses "Auf den Tisch legen" ist genau das Problem.
Warum?
> Wenn wir die Dinge die uns zur Kenntniss gekommen sind so "auf den Tisch
> legen" wie Du Dir das (ich muss schon sagen naiverweise) vorstellst gibt
> es mindestends das Risiko eines weiteren Toten.
Der geheimnisvolle 'Insider' der genau dann aus dem Sack gezaubert wird,
wenn's es PR-technisch passt?
Auf dem Trip waren gewisse Personen vor knappen 15 Jahren auch schon. Da
kamen dann nebulöse Andeutungen, es wurde ein schwarzer Hut aufgesetzt und
böse und geheimnisvoll zugleich geschaut.
Macht sich gut, falls man *Märchenonkel* ist oder sein möchte.
Von einem *Pressesprecher* erwarte ich mehr 'Butter bei die Fische'.
> Das kannst Du glauben oder nicht, vieleicht kann Burks wenigstends das
> ja bestätigen. Oder bist Du etwa noch nicht soweit, Burks?
Glauben ist gut, Wissen ist besser.
"Wahrheit macht frei, sie dient uns allen"
(Preisfrage: Woher ist dieses sinngemässe Zitat?)
Nik
--
Ist Axe Revitalizing Shower Gel das Viagra der Warmduscher?
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe=20L=DCGE=2D?=
Datum : Do 24.06.99, 23:51
Berlin-Kreuzberg, 24.06.99
Pyscho_dead@gmx.de schrieb am 24.06.99:
>Was ist so schlimm daran, wenn der CCC für (gute) Arbeit (gutes) Geld
>nimmt.
Ist nicht schlimm. Die Frage ist nur, ob man Firmen, die einem hohe
Beträge bezahlen, weil man gute Arbeit für sie macht, genauso kritisch
beurteilt wie Firmen, die das nicht tun. Und das wäre bei Mannesmann
heikel. Aber wie geschrieben: Es kann auch nur ein Gerücht sein. Ich werde
Mannesmann sowieso (aus anderen Gründen) bitten, eine Stellungsnahme
abzugeben.
Der CCC gibt keine Stellungnahmen mehr ab. Gerüchteweise soll auch das Amt
des Pressesprechers abgeschafft werden, weil der sich weigert, der Presse
gegenüber (auch nichtssagende) Stellungnahmen abzugeben. :-)
Burks
--
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe=20L=DCGE=2D?=
Datum : Fr 25.06.99, 18:00 (erhalten: 26.06.99)
In article <7JT9OfVOi4B@p120.burks.de>, burks@BURKS.de (Burkhard
Schroeder) wrote:
> Der CCC gibt keine Stellungnahmen mehr ab. Gerüchteweise soll auch das Amt
> des Pressesprechers abgeschafft werden, weil der sich weigert, der Presse
> gegenüber (auch nichtssagende) Stellungnahmen abzugeben. :-)
>
> Burks
Burks, wenn Du ein seriöser Journalist wärst, würdest Du nicht solche
Gerüchte verbreiten müssen. Du hättest es dann auch nicht nötig mit
Methoden die böswillige Menschen als erpresserisch bezeichnen könnten zu
"recherchieren" und müsstest auch nicht Leute so behandeln das sie das
Gefühl bekommen Du würdest sie unter Druck zu setzen weil Du Deine
Abgabe-Deadline verpeilt hast. Und vieleicht würdest Du dann auch
Antworten bekommen wenn Du die richtigen Fragen im richtigen Ton stellst.
Wie gesagt, wenn.
Kim, es ist schön das Dich Dein Selbstbewusstsein immer noch nicht
verlassen hat. Ganz im Gegensatz zum Vertrauen der Investoren in Deine
Firmensimulation. Immerhin können sie ja jetzt ihrem Geld zugucken wie es
als buntes Flash-Geflimmer im Internet verbrennt. Eine wahrlich
epochemachende Strategie für den Fortschritt der Netzwerksicherheit die
dataprotect da verfolgt: mehr Sicherheit durch bunte Bildchen!
Ein bischen scheu scheinst Du aber schon geworden zu sein. Warum hast Du
denn sonst all die schönen Stilblüten mit denen Du die diversen Newsgroups
beglückt hast aus deja.com (ex dejanews) entfernt? Irgendwie ist das viele
Schlipstragen vieleicht nicht so ganz förderlich für die Sauerstoffzufuhr.
Gruss
Frank
Absender : burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder)
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe=20L=DCGE=2D?=
Datum : Sa 26.06.99, 01:43
Berlin-Kreuzberg, 26.06.99
frank@ccc.de schrieb am 25.06.99:
>Burks, wenn Du ein seriöser Journalist wärst, würdest Du nicht solche
>Gerüchte verbreiten müssen.
Ach was. Dann ist es also nicht wahr? Ich wollte ja wissen, ob es wahr
ist. Ich hatte die Möglichkeit, dass es nur ein Gerücht ist, offen
gelassen. Immerhin hat Müller-Maguhn das doch gerade bestätigt. Wozu also
deine Behauptung?
>Du hättest es dann auch nicht nätig mit
>Methoden die böswillige Menschen als erpresserisch bezeichnen könnten
>zu "recherchieren"
Das ist doch Schwachsinn. Wer glaubt, er könne in einem Mordfall die
Klappe halten, weil er selbst ein wenig Dreck am Stecken hat, auf den
nehme ich keine Rücksicht. Ich wüsste nicht, warum.
Wenn jemand aus dem Umkeis des CCC Berlin (soll ich den Namen nennen?) zum
Beispiel, was drei seriäse Leute unabhängig voneinander behaupten
(darunter die Mutter Trons), 1000 (i.W. tausend) DM für zehn "Blocker"
bezahlt, die er von Tron bekommen hat und die in ein baltisches Land
verkauft und dann sich weigert, mir gegenüber Stellung zu beziehen, sehe
ich keinen Grund, irgendwelche Rücksichten zu nehmen. Wenn ich per PM und
PGP danach frage: Das nennt ihr Erpressung? Dann muss ich eben darauf
hinweisen (was im übrigen eine normale journalistische Gepflogenheit ist),
dass ich leider meine Information verbreiten werden, ohne dass der
Betreffende die Gelegenheit wahrgenommen hat, etwas dazu zu sagen. Mehr
kann ich nicht tun.
Oder wenn ein sehr prominentes Mitglied des CCC (Wenn du Namen wissen
willst, per PM) mit einem Herrn verkehrt (ich versage es mir deutlicher zu
werden), der - vornehm ausgedruckt - "dubiose" Gesch"fte macht und über
den Tron zu seinem Vater gesagt hat: "Bei dem verschwinden auch mal Leute"
- soll ich mich dann vornehm zurückhalten?
Wenn ihr (einige, nicht alle) nicht bald aufhärt, diesen gequirlten
Quatsch zu verbreiten, dann gibt es gewaltigen Ärger. Ich kann auch schon
vor Erscheinen des Buches ein wenig plaudern.
>Abgabe-Deadline verpeilt hast.
Das ist gelogen. Frage doch bei dem Verlag nach. So langsam platzt mir der
Kragen von diesem semiparanoiden Gequassel seitens einiger Mitglieder des
CCC, insbesondere in Berlin.
Und wenn der Pressesprecher des CCC es noch einmal wagen sollte, gegenüber
Dritten "warnend" zu behaupten, ich sei "von der anderen Seite", was nicht
sexuell gemeint ist, und sich nicht näher erklärt, dann schicke ich ihn
entweder zu einem guten Arzt oder er kriegt eine saftige Klage wegen
Rufmord.
Und was hat der superschlaue Detektiv Klaus L., angeblich im Auftrag vom
CCC, trotz mehrmonatiger "Ermittlungen" herausgefunden? Bisher nichts, was
den Mord an Tron irgendwie erhellt, trotz seines Privatflugzeugs. Er hat
noch nicht einmal mit den Leuten gesprochen, mit denen Tron in engem
Kontakt wegen der pro_01.exe stand. Vielleicht sollte der CCC mal dessen
Spesenrechnungen veröffentlichen, um eine Kosten-Nutzen-Analyse erstellen
zu lassen. Immerhin hat man herausgefunden, dass Ray Adams von der Firma
NDS, der sich sehr gut im Zimmer von Tron auskannte, bei Scotland Yard
war. Aber das steht auch auf dessen Visitenkarte. Na klasse.
Ich glaube, der CCC in Berlin braucht in diesem Fall irgendeine Form von
gruppendynamischer Supervision. Die Köpfe in den Sand zu stecken und
hoffen, nicht gesehen zu werden, ist eine postpubertäre Reaktion und
vielleicht emotional verständlich, aber dem Ernst der Angelegenheit nicht
angemessen.
Ich halte es im übrigen nicht für ehrenrührig, von Firmen wie Mannesmann
Geld für Dienste zu beziehen. Aber genauso wenig ehrenrührig, die Frage
danach zu stellen. Oder ist das ein Geheimnis? Dann hätte ich es gern als
solches benannt, und wir decken gemeinsam den Mantel des Schweigens
darüber.
Wünscht du noch mehr Details? Zum Beispiel hübsche Zitate von Tron über
den CCC?
Burks
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe=20L=DCGE=2D?=
Datum : Sa 26.06.99, 14:11 (erhalten: 26.06.99)
In article <7JaBS7Fti4B@p120.burks.de>, burks@BURKS.de (Burkhard
Schroeder) wrote:
> Das ist doch Schwachsinn. Wer glaubt, er könne in einem Mordfall die
> Klappe halten, weil er selbst ein wenig Dreck am Stecken hat, auf den
> nehme ich keine Rücksicht. Ich wüsste nicht, warum.
Burks, Du bist nicht der liebe Gott. Niemand hat die Verpflichtung mit Dir
über irgendwas zu reden. Der CCC sagt derzeit zum Fall Tron nichts weil
wir gerne die Wahrheit herausbekommen wollen und nicht irgendeine halbgare
Sensationspublikation unterstützen wollen. Du bist einer von etwa 20
Journalisten die von uns die Antwort "Wir recherchieren selbst. Wir haben
kein Interesse an voreiligen Veröffentlichungen weil dadurch
Informationskanäle verstopft werden." erhalten haben. Dein Herumgetrampel
hat unsere Recherchen schon massiv behindert und erschwert.
> Wenn jemand aus dem Umkeis des CCC Berlin (soll ich den Namen nennen?) zum
> Beispiel, was drei seriöse Leute unabhängig voneinander behaupten
> (darunter die Mutter Trons), 1000 (i.W. tausend) DM für zehn "Blocker"
> bezahlt, die er von Tron bekommen hat und die in ein baltisches Land
> verkauft und dann sich weigert, mir gegenüber Stellung zu beziehen, sehe
> ich keinen Grund, irgendwelche Rücksichten zu nehmen.
1. Sind unsere Mitglieder und schon gar nicht Leute aus unserem Umfeld
nicht verpflichtet uns gegenüber über ihre Aktivitäten ausserhalb des Club
Rechenschaft abzulegen. Ebensowenig ist irgendjemand verpflichtet Dir
gegenüber zu irgendetwas Stellung zu nehmen nur weil Du so paranoid bist
überall verbrecherische Aktivitäten zu wittern.
2. Sehe ich nicht wie ein solcher Vorgang, selbst wenn er tatsächlich
stattgefunden haben sollte, in die Kategorie "Dreck am Stecken" fallen
sollte. In der Datenschleuder haben wir mehrfach elektronische Werkzeuge
(BDM, Uniprog u.".) publiziert die von Tron entworfen wurden. Der
Schaltplan für diesen sogenannten Blocker, ein Gerät das sehr nützlich bei
der Analyse von Chipkarten ist, hatten wir zur Publikation in der
Winterausgabe 98 vorbereitet aber wegen der Ereignisse um Trons Tod nicht
gedruckt. Vieleicht machen wir das in einer der nächsten Ausgaben. Das
diese Geräte von handwerklich geschickten Leuten nachgebaut und von Leuten
die handwerklich weniger begabt sind gekauft werden ist kein
ungewöhnlicher Vorgang. Siehe z.B. die Firma Multiprog die den Uniprog von
Tron aus der Datenschleuder nachgebaut und kommerziell vertreibt ohne das
Tron oder gar der CCC etwas davon hatte.
Aus einer Mücke einen Elefanten zu machen ist sicherlich sehr reizvoll
wenn das sonstige Material für die Publikation so dünn ist. Ich gewinne
langsam den Eindruck das Du ziemlich am rudern bist.
> Wenn ich per PM und
> PGP danach frage: Das nennt ihr Erpressung? Dann muss ich eben darauf
> hinweisen (was im übrigen eine normale journalistische Gepflogenheit ist),
> dass ich leider meine Information verbreiten werden, ohne dass der
> Betreffende die Gelegenheit wahrgenommen hat, etwas dazu zu sagen. Mehr
> kann ich nicht tun.
Du hast mehrfach und penetrant Kontaktversuche direkt und indirekt
unternommen deren Inhalt etwa so ankam: ‹Wenn ihr nicht mit mir redet
wasche ich öffentlich die schmutzige Wäsche des CCC.‹ Um mich selbst zu
zitieren sind das durchaus "Methoden die böswillige Menschen als
erpresserisch bezeichnen könnten". Oder?
Ein Glück das ich nicht böswillig bin.
> Oder wenn ein sehr prominentes Mitglied des CCC (Wenn du Namen wissen
> willst, per PM) mit einem Herrn verkehrt (ich versage es mir deutlicher zu
> werden), der - vornehm ausgedruckt - "dubiose" Gesch"fte macht und über
> den Tron zu seinem Vater gesagt hat: "Bei dem verschwinden auch mal Leute"
> - soll ich mich dann vornehm zurückhalten?
Bei solchen Aussagen würde ich doch um Namen bitten.
> Wenn ihr (einige, nicht alle) nicht bald aufhört, diesen gequirlten
> Quatsch zu verbreiten, dann gibt es gewaltigen Ärger. Ich kann auch schon
> vor Erscheinen des Buches ein wenig plaudern.
"Methoden die böswillige Menschen als erpresserisch bezeichnen könnten".
Oder? Ein Glück das ich nicht böswillig bin.
> >Abgabe-Deadline verpeilt hast.
>
> Das ist gelogen. Frage doch bei dem Verlag nach. So langsam platzt mir der
> Kragen von diesem semiparanoiden Gequassel seitens einiger Mitglieder des
> CCC, insbesondere in Berlin.
Um nocheinmal die Kust des vollständigen Zitats zu pflegen:"... müsstest
auch nicht Leute so behandeln das sie das Gefühl bekommen Du würdest sie
unter Druck setzen weil Du Deine Abgabe-Deadline verpeilt hast". Exakt
dies wurde mir von zwei Leuten mit denen Du geredet hast als Gefühl das
sie beim Gespräch hatten berichtet, insofern wähle Deine Worte mit
Bedacht.
> Und wenn der Pressesprecher des CCC es noch einmal wagen sollte, gegenüber
> Dritten "warnend" zu behaupten, ich sei "von der anderen Seite", was nicht
> sexuell gemeint ist, und sich nicht näher erklärt, dann schicke ich ihn
> entweder zu einem guten Arzt oder er kriegt eine saftige Klage wegen
> Rufmord.
Du spielst auf Gerüchte an, die, selbstverständlich vollkommen
wahrheitswidrig, unterstellen Du würdest den Behörden die mit der Wahrung
der inneren Sicherheit dieser Republik betraut sind nicht in ablehnd
feindlich-negativer Haltung gegenüber stehen? Ich habe sowas zwar irgendwo
gehört, aber ich (Pressesprecher) würde sowas niemals gegenüber irgendwem
behaupten. Gott behüte. Vieleicht benutzt Du ja die Gelegenheit solchen
Anfeindungen an dieser Stelle deutlich und aufklärend entgegenzutreten
damit da niemand irgendwelche Missverständnisse hat.
> Und was hat der superschlaue Detektiv Klaus L., angeblich im Auftrag vom
> CCC, trotz mehrmonatiger "Ermittlungen" herausgefunden? Bisher nichts, was
> den Mord an Tron irgendwie erhellt, trotz seines Privatflugzeugs. Er hat
> noch nicht einmal mit den Leuten gesprochen, mit denen Tron in engem
> Kontakt wegen der pro_01.exe stand. Vielleicht sollte der CCC mal dessen
> Spesenrechnungen veröffentlichen, um eine Kosten-Nutzen-Analyse erstellen
> zu lassen.
Es gibt keine Spesenrechnung. Der CCC bezahlt niemandem ausser den
Anwälten die mit der juristischen Seite der Medaille beauftragt sind
irgendetwas für seine Recherchen. Klaus ist ein Mitglied des CCC der
seinen professionellen Rat selbstverständlich unentgeltlich einbringt.
> Immerhin hat man herausgefunden, dass Ray Adams von der Firma
> NDS, der sich sehr gut im Zimmer von Tron auskannte, bei Scotland Yard
> war. Aber das steht auch auf dessen Visitenkarte. Na klasse.
Was soll uns dieser Absatz sagen? Diese Erkenntniss stammt von ca. eine
Woche nach Trons Tod und wurde auf dem Congress bereits erörtert. Kann es
sein das Dir die Fakten ausgehen?
> Ich glaube, der CCC in Berlin braucht in diesem Fall irgendeine Form von
> gruppendynamischer Supervision. Die Köpfe in den Sand zu stecken und
> hoffen, nicht gesehen zu werden, ist eine postpubertäre Reaktion und
> vielleicht emotional verständlich, aber dem Ernst der Angelegenheit nicht
> angemessen.
Burks, ich fürchte Du hast Dich da in etwas verrannt das Du schwer
loslassen kannst. Wir stecken unsere Köpfe nicht in den Sand, wir weigern
uns nur einer Agenda (Deiner) zu folgen die unserem Ziel die Wahrheit über
Trons Tod herauszufinden entgegenläuft. So wie ich das sehe ist Dein
primäres Interesse schnell ein Buch mit möglichst sensationellem Inhalt
herauszubringen mit dem Du Deinen Namen als investigativer Journalist
festigen kannst. Wir wollen schlicht die Wahrheit wissen. Wie diese dann
letztenendes publiziert wird ist nebensächlich.
Um die Wahrheit zu finden brauchen wir noch etliches an Zeit für
sorgfältige und sensible Ermittlungen. Die werden wir uns von Dir nicht
nehmen lassen.
Gruss
Frank
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe=20L=DCGE=2D?=
Datum : Sa 26.06.99, 14:45
Berlin-Kreuzberg, 26.06.99
frank@ccc.de schrieb am 26.06.99:
>Burks, Du bist nicht der liebe Gott. Niemand hat die Verpflichtung mit
>Dir über irgendwas zu reden.
Das habe ich nie behauptet. Es nur Teil der journalistischen
Sorgfaltspflicht, folgendes zu tun: Wenn ich über irgendjemanden
irgendetwas erfahre, auch wenn ich über den Wahrheitsgehalt nicht
entscheiden kann, MUSS ich dem jenigen die Chance geben, sich dazu zu
äussern. Wenn derjenige keine Erfahrung mit der Presse hat und meint, er
könne sich dem durch Schweigen entziehen, MUSS ich sozusagen auf die
Risiken und Nebenwirkungen hinweisen, dass ich dann meine Infos ungeprüft,
d.h. als Meinungsäusserung eines Dritten, übernehmen kann. Ob ich das tue,
ist eine andere Sache.
>halbgare Sensationspublikation unterstützen wollen.
Das werden wir ja sehen. Jeder, der meine Recherchemethoden und -
ergebnisse beurteilen will, kann ja meine Publikationen zur Kenntnis
nehmen. Gibt es in jedem Buchladen. Wenn du nicht zwischen seriösen und
Sensationsjournalismus unterscheiden kannst, ist das nicht mein Problem.
Ich würde dir aber empfehlen, dich mit deinen Zusserungen bedeckt zu
halten, bevor du das Buch nicht in den Händen hältst. Ich halte das von
dir gebrauchte Adjektiv für durchaus ehrenrührig. Auch
"Sensationspublikation" trifft nicht im geringsten zu.
>Herumgetrampel hat unsere Recherchen schon massiv behindert und
>erschwert.
Umgekehrt: Die völlig unprofessionelle "Recherche" und das Herumgetrampel
des CCC-Pressesprechers hat meine Recherchen massiv behindert und
erschwert.
>Dir gegenüber zu irgendetwas Stellung zu nehmen nur weil Du so
>paranoid bist überall verbrecherische Aktivitäten zu wittern.
Ich "wittere" einen Mordfall, falls dich das interessiert.
>Du hast mehrfach und penetrant Kontaktversuche direkt und indirekt
>unternommen deren Inhalt etwa so ankam: ‹Wenn ihr nicht mit mir redet
>wasche ich öffentlich die schmutzige W"sche des CCC.‹ Um mich selbst
>zu zitieren sind das durchaus "Methoden die böswillige Menschen als
>erpresserisch bezeichnen k"nnten". Oder?
Nein. Ich habe nie behauptet, "schmutzige Wäsche waschen" zu wollen, was
auch immer das sei. Ausserdem habe ich immer nur einzelne Personen
angesprochen, von denen sich einige bereiterklärt haben, etwas zur
Wahrheitsfindungen beizutragen, andere nicht. Nur soll der CCC nicht so
anmassend sein, allein ermitteln zu wollen.
Ich erinnere an eine PM, die ich Anfang des Jahres von einem prominenten
CCC-Mitglied bekam: "Von mir erfährst du nichts, wenn du nicht die
Anweisungen Andy befolgst. Repeat: Anweisungen." Das nur zu Stilfragen.
So was beeindruckt mich nicht unbedingt.
>Bei solchen Aussagen würde ich doch um Namen bitten.
Frage doch Andy. Oder per PM, wenn du willst.
>"Methoden die böswillige Menschen als erpresserisch bezeichnen
>könnten". Oder? Ein Glück das ich nicht böswillig bin.
Den Eindruck habe ich nicht. :-)) Du bedienst dich in der Regel sehr aus-
und abgewogener Formulierungen. :-) Ich bin ja auch nicht böswillig.
>Gott behüte. Vieleicht benutzt Du ja
>die Gelegenheit solchen Anfeindungen an dieser Stelle deutlich und
>aufklärend entgegenzutreten damit da niemand irgendwelche
>Missverständnisse hat.
Was soll ich aufklären? :-) Ich werde weder vom Verfassungsschutz, vom
BKA;,vom MAD, vom Mossad, vom Secret Service, von der NDS, von der CIA,
vom FBI usw. bezahlt noch bin ich dort abgestellt noch habe ich
Verbindungen usw. usf. Was meint eine gewisse Person denn mit der
Formulierung "von der anderen Seite"? Schwul bin ich auch nicht.
>Klaus ist ein Mitglied des CCC der
>seinen professionellen Rat selbstverständlich unentgeltlich einbringt.
Dann ist es ja gut.
>Kann es sein das Dir die Fakten ausgehen?
Nein. Adams ist ziemlich unerheblich für den Fall.
>Burks, ich fürchte Du hast Dich da in etwas verrannt
In was denn?
>sehe ist Dein primäres Interesse schnell ein Buch mit möglichst
>sensationellem Inhalt herauszubringen mit dem Du Deinen Namen als
>investigativer Journalist festigen kannst. Wir wollen schlicht die
>Wahrheit wissen.
Soll ich mal böswillig sein? :-) Das primäre Interesse des Berliner CCC
scheint es zu sein, möglichst den Mythos Tron für sich zu vereinnahmen zu
können, um seinen Namen als edle und gute Hacker-Organisation zu festigen.
Und schön wäre es, wenn der CCC herausbekäme, wer Tron ermordet hat, um
den Ruf des CCC als Gruppe zu festigen, die investigativ ermitteln kann.
Ich will schlicht die Wahrheit wissen. Aber das sage ich ja nicht, weil
ich nicht böswillig bin. Ich finde es nur ziemlich unter der Gürtellinie,
mir ständig von Leuten, die keine Ahnung haben, irgendwelche schmierigen
Motive unterstellen lassen zu müssen. Das kotzt mich an.
Burks
--
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe=20L=DCGE=2D?=
Datum : So 27.06.99, 14:04 (erhalten: 28.06.99)
In article <7JaCQhP8i4B@p120.burks.de>, burks@BURKS.de (Burkhard
Schroeder) wrote:
> Berlin-Kreuzberg, 26.06.99
> frank@ccc.de schrieb am 26.06.99:
>
> >Burks, Du bist nicht der liebe Gott. Niemand hat die Verpflichtung mit
> >Dir über irgendwas zu reden.
>
> Das habe ich nie behauptet. Es nur Teil der journalistischen
> Sorgfaltspflicht, folgendes zu tun: Wenn ich über irgendjemanden
> irgendetwas erfahre, auch wenn ich über den Wahrheitsgehalt nicht
> entscheiden kann, MUSS ich dem jenigen die Chance geben, sich dazu zu
> äussern. Wenn derjenige keine Erfahrung mit der Presse hat und meint, er
> könne sich dem durch Schweigen entziehen, MUSS ich sozusagen auf die
> Risiken und Nebenwirkungen hinweisen, dass ich dann meine Infos ungeprüft,
> d.h. als Meinungsäusserung eines Dritten, übernehmen kann. Ob ich das tue,
> ist eine andere Sache.
Tja. Ein nicht unerhebliches Druckmittel, oder? man kann es auch so
formulieren:"Entweder Du redest mit mir über alles was Du zu diesem Fall
weisst oder ich publiziere unkommentiert diese Behauptung von X der sagt
das Du ...." Hier macht ganz klar der Ton die Musik. Journalismus kann so
oder so betrieben werden.
> >halbgare Sensationspublikation unterstützen wollen.
>
> Das werden wir ja sehen. Jeder, der meine Recherchemethoden und -
> ergebnisse beurteilen will, kann ja meine Publikationen zur Kenntnis
> nehmen. Gibt es in jedem Buchladen. Wenn du nicht zwischen seriösen und
> Sensationsjournalismus unterscheiden kannst, ist das nicht mein Problem.
> Ich würde dir aber empfehlen, dich mit deinen Zusserungen bedeckt zu
> halten, bevor du das Buch nicht in den Händen hältst. Ich halte das von
> dir gebrauchte Adjektiv für durchaus ehrenrührig. Auch
> "Sensationspublikation" trifft nicht im geringsten zu.
Burks, wenn Du uns ernstlich unterstellst wir würden ein Mordfall
vertuschen weil wir irgendwelche angeblichen Kleinkramgeschäfte von Leuten
aus dem Umfeld des CCC "decken" wollten, dann muss ich mich fragen ob Du
nicht vieleicht wirklich den Pfad des seriösen Journalismus verlassen
hast. Das ist doch wohl nicht so schwer zu verstehen.
Möchtest Du Deine diesbezügliche Behauptung eigentlich aufrecht erhalten?
Ich fand es interessant das Du nicht weiter auf das Thema eingehst.
> >Herumgetrampel hat unsere Recherchen schon massiv behindert und
> >erschwert.
>
> Umgekehrt: Die völlig unprofessionelle "Recherche" und das Herumgetrampel
> des CCC-Pressesprechers hat meine Recherchen massiv behindert und
> erschwert.
Klingt irgendwie lahm, oder? Welches Interesse wiegt hier schwerer?
> Ich "wittere" einen Mordfall, falls dich das interessiert.
Zumindest sind wir uns in der generellen Beurteilung des Gesamtgeschehens einig.
> Nein. Ich habe nie behauptet, "schmutzige Wäsche waschen" zu wollen, was
> auch immer das sei.
Schön. Nenn es "Reden über Dreck am Stecken", nenn es "Schmutzige Wäsche
waschen", das ist egal.
> Nur soll der CCC nicht so
> anmassend sein, allein ermitteln zu wollen.
Das sind wir, im Gegensatz zu Dir (siehe oben), auch nicht.
> >Kann es sein das Dir die Fakten ausgehen?
>
> Nein. Adams ist ziemlich unerheblich für den Fall.
Sieh an.
> >Burks, ich fürchte Du hast Dich da in etwas verrannt
>
> In was denn?
In Deine Vision eines geheimen CCC-Zirkels der versucht seine (vorwiegend
kommerziellen) Interessen ohne Rücksicht auf Moral oder Anstand
durchzusetzen und der deshalb den Kontakt mit Dir, der einzig
wahrheitsfindenden Kraft auf diesem Planeten ablehnt, weil sie wissen das
ein einziger Blick aus Deinen Captn-Future-Psychologen-Röntgenaugen die
Wahrheit aus den verschwörungsverknoteten Hirnen extrahieren könnte. Das
scheint mir etwa Deine Sicht auf die Dinge zu sein.
> >sehe ist Dein primäres Interesse schnell ein Buch mit möglichst
> >sensationellem Inhalt herauszubringen mit dem Du Deinen Namen als
> >investigativer Journalist festigen kannst. Wir wollen schlicht die
> >Wahrheit wissen.
>
> Soll ich mal böswillig sein? :-) Das primäre Interesse des Berliner CCC
> scheint es zu sein, möglichst den Mythos Tron für sich zu vereinnahmen zu
> können, um seinen Namen als edle und gute Hacker-Organisation zu festigen.
Ohje, als Mythos ist Tron nun weisgott nicht geeignet. Wir haben schon
genug Mythen auf dem Buckel als das wir nun noch erhebliche Anstrengungen
unternehmen würden um uns neue aufzuladen.
> Und schön wäre es, wenn der CCC herausbekäme, wer Tron ermordet hat, um
> den Ruf des CCC als Gruppe zu festigen, die investigativ ermitteln kann.
> Ich will schlicht die Wahrheit wissen. Aber das sage ich ja nicht, weil
> ich nicht böswillig bin. Ich finde es nur ziemlich unter der Gürtellinie,
> mir ständig von Leuten, die keine Ahnung haben, irgendwelche schmierigen
> Motive unterstellen lassen zu müssen. Das kotzt mich an.
Hm. Irgendwie sind wir uns da einig. Ich finde es auch zum kotzen mir von
irgendwelchen Leuten die keine Ahnung haben schmierige Motive unterstellen
lassen zu müssen. Ich will auch die Wahrheit wissen. Am liebsten würde ich
sie im Ermittlungsbericht der Polizei lesen. Denkst Du mir macht es Spass
mich mit solchen Sachen zu beschäftigen und dabei Dinge über diese
Republik zu erfahren die ich eigentlich gar nicht wissen wollte?
Der CCC an sich und ich im spezielen haben wirklich weitaus bessere Dinge
zu tun als einen vermuteten Mordfall zu ermitteln. Das ist nicht das
Tätigkeitsfeld weswegen wir zum Club gekommen sind. Es liegt nur leider in
der Natur der Sache das wir die Wahrheit wohl nicht im Ermittlungsbericht
der Polizei lesen werden. Wenn wir tatsächlich eines Tages rausbekommen
sollten wer der oder die Täter (falls es sowas im Wortsinne gab) sind,
interssiert es mich einen Dreck ob sich das Resultat zur Mythenbildung
oder Profilierung eignet.
Ich will schlicht nicht nochmal in meinem Leben einen von uns am Baum
hängen sehen.
Frank
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe_L=DCGE-?=
Datum : Mo 28.06.99, 13:44 (erhalten: 28.06.99)
In article <7JaCQhP8i4B@p120.burks.de>, Burkhard Schroeder wrote:
...
Frank:
>>Dir gegenüber zu irgendetwas Stellung zu nehmen nur weil Du so
>>paranoid bist überall verbrecherische Aktivitäten zu wittern.
>
>Ich "wittere" einen Mordfall, falls dich das interessiert.
Billiges Geschwaetz, denn es geht genau darum, dass Du den
Unterschied zwischen der Straftat "Mord" und anderen Taten
wie Beihilfe zum Pay-TV-Knacken vernebelst.
Frank:
>>Du hast mehrfach und penetrant Kontaktversuche direkt und indirekt
>>unternommen deren Inhalt etwa so ankam: ‹Wenn ihr nicht mit mir redet
>>wasche ich öffentlich die schmutzige Wäsche des CCC.‹ Um mich selbst
>>zu zitieren sind das durchaus "Methoden die böswillige Menschen als
>>erpresserisch bezeichnen könnten". Oder?
>
>Nein. Ich habe nie behauptet, "schmutzige Wäsche waschen" zu wollen, was
Mir gegenueber war das eine andere Formulierung als "schmutzige Waesche",
aber vom Sinn her voll zutreffend ;-(
>auch immer das sei. Ausserdem habe ich immer nur einzelne Personen
>angesprochen, von denen sich einige bereiterklärt haben, etwas zur
>Wahrheitsfindungen beizutragen, andere nicht. Nur soll der CCC nicht so
>anmassend sein, allein ermitteln zu wollen.
>
>Ich erinnere an eine PM, die ich Anfang des Jahres von einem prominenten
>CCC-Mitglied bekam: "Von mir erfährst du nichts, wenn du nicht die
>Anweisungen Andy befolgst. Repeat: Anweisungen." Das nur zu Stilfragen.
>So was beeindruckt mich nicht unbedingt.
>
>>Bei solchen Aussagen würde ich doch um Namen bitten.
>
>Frage doch Andy. Oder per PM, wenn du willst.
Ich wars.
Der Grund war, dass die Recherchen von Burks zu Personengefaehrdung
fuehrten. Und da hoert fuer mich der Spass an journalistischer
Neugier auf. Ich habe den Eindruck, Burks ist bereit, bei seinen
Recherchen "im Dienste der Wahrheit" ueber Leichen zu gehen.
In genau dem Zusammenhang habe ich obige Mail geschrieben.
Und genau da hoert fuer mich der Spass auf: es gibt auch eine
Verantwortung gegenueber anderen Menschen und da gilt es
abzuwaegen, was zu tun ist.
Bei meinen Reisen durch Deutschland bin ich sehr wohl bemueht,
CCCler andernorts zu informieren ueber das, was Sache ist.
Allerdings habe ich da schon ein gewisses Ritual: ich lasse
mir erst von einigen erzaehlen, welche Erfahrungen sie mit dem
Tod von ihnen nahestehenden Menschen gemacht haben - wer keine
solchen Erfahrungen hat, dem erzaehle ich nichts (ausser ich
habe aus anderen Gruenden entspr. grosses Vertrauen zu ihm).
Und das ist nur eine Voraussetzung.
In aehnlicher Art machen das auch andere.
Es gibt kein "Recht", bestimmte Infos zu erfahren.
Umgekehrt gibt es einige, die bestimmte Dinge nicht wissen
wollen, weil bestimmtes Wissen eine Erpressungsgefahr
beinhaltet. Ich habe keine Frau und keine Kinder und keine
Angst vor ziemlich garnichts. So eine Haltung ist eher atypisch.
...
>Was soll ich aufkl"ren? :-) Ich werde weder vom Verfassungsschutz, vom
>BKA;,vom MAD, vom Mossad, vom Secret Service, von der NDS, von der CIA,
>vom FBI usw. bezahlt noch bin ich dort abgestellt noch habe ich
>Verbindungen usw. usf. Was meint eine gewisse Person denn mit der
>Formulierung "von der anderen Seite"? Schwul bin ich auch nicht.
Das erscheint mir aber sehr laut gebruellt.
Zumindest arbeitest Du als Referent fuer Veranstaltungen des VS,
Faschos betreffend. Daraus folgere ich nicht, dass Du ein Spitzel
des VS bist - aber bezahlt wirst Du schon fuer Referate...
Die Problematik staatstragender bis staatsnaher Haltung ist, wie es
schoen der Pa^H^HBellizist Joschka Fischer zeigt, nichts statisches,
sondern so flexibel wie die Aufschriften des Bundesaussenmessdieners
auf Streubomben, Panzern und Bundesgewehren:
"Dieses Geraet kann nicht zur Durchfuehrung straffreier Toetungen
benutzt werden".
Auch journalistisches Vorgehen kann Nebenwirkungen haben; insofern
ist diese Debatte durchaus auch Dokumentation...
...
>Soll ich mal böswillig sein? :-) Das primäre Interesse des Berliner CCC
>scheint es zu sein, möglichst den Mythos Tron für sich zu vereinnahmen zu
>können, um seinen Namen als edle und gute Hacker-Organisation zu festigen.
Unfug.
Es ist gerade ein Job des CCC, auch mit Grauzonen klarzukommen,
also mit den Verfehlungen und Schwaechen.
NO MORE HEROES!
TRON ist nicht der erste Tote, mit dem ich "beim CCC" zu tun habe.
Hagbards Handeln war IMO um Klassen problematischer, verwerflicher.
>Und schön wäre es, wenn der CCC herausbekäme, wer Tron ermordet hat, um
>den Ruf des CCC als Gruppe zu festigen, die investigativ ermitteln kann.
Unwichtig.
Meine Randsicht auf die Ermittlungen zeigt eine Reihe Hilfestellung,
die _nicht_ "vom CCC" ist und insofern werde ich nicht dazu
beitragen, diese Unterstellung eines Rufes zu foerdern ;-)
>Ich will schlicht die Wahrheit wissen. Aber das sage ich ja nicht, weil
Unfug, es gibt nicht "die Wahrheit", sondern eine ganze Menge Facetten.
>ich nicht böswillig bin.
Logische Aufloesung fuer "sage ich nicht, weil ich nicht boeswillig bin"
erbeten ;-)
> Ich finde es nur ziemlich unter der Gürtellinie,
>mir ständig von Leuten, die keine Ahnung haben, irgendwelche schmierigen
"keine Ahnung"...
>Motive unterstellen lassen zu müssen. Das kotzt mich an.
Und dann kotzt Du Dich aus.
Etwas mehr Souveraenitaet koennte Dir dazu verhelfen, ein paar
Nebenwirkungen Deines Vorgehens zu bedenken, bevor Du vorgehst.
Besonders zukuenftig.
wau
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe_L=DCGE-?=
Datum : Mo 28.06.99, 16:39
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Berlin-Kreuzberg, 28.06.99
wau@trend.jena.thur.de schrieb am 28.06.99:
>Zumindest arbeitest Du als Referent fuer Veranstaltungen des VS,
>Faschos betreffend.
Ich fordere dich hiermit auf, diese Behauptung zu widerrufen. Ich habe nie
(REPEAT: NIE) als Referent für Veranstaltungen des VS gearbeitet. (Die
würden den Teufel tun und ausgerechnet mich einladen.) Widerrufst du diese
Behauptung nicht öffentlich, werde ich dich wegen Rufschädigung verklagen
bzw. eine Unterlassungsklage veranlassen.
So einen Blödsinn habe ich lange nicht gehört.
>Etwas mehr Souveraenitaet koennte Dir dazu verhelfen, ein paar
>Nebenwirkungen Deines Vorgehens zu bedenken, bevor Du vorgehst.
Dito. Du solltest eigentlich gelernt haben, dich zuerst über die Fakten zu
informieren und dich nicht auf Infos aus zweiter Hand zu verlassen.
Burks
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe_L=DCGE-?=
Datum : Mo 28.06.99, 18:49
Berlin-Kreuzberg, 28.06.99
wau@trend.jena.thur.de schrieb am 28.06.99:
>Der Grund war, dass die Recherchen von Burks zu Personengefaehrdung
>fuehrten. Und da hoert fuer mich der Spass an journalistischer
>Neugier auf.
:-) Das allein ist schon Unsinn, Wau. Als ich deine Mail bekam, hatte ich
mit den Ermittlungen noch gar nicht angefangen. Ich habe den Eindruck,
diese omin"se "Personengefährdung" bestand nur in der Phantasie gewisser
CCC-Mitglieder.
Burks
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe_L=DCGE-?=
Datum : Mo 28.06.99, 20:22 (erhalten: 28.06.99)
In article <7JiFJan8i4B@p120.burks.de>, Burkhard Schroeder wrote:
>Berlin-Kreuzberg, 28.06.99
>wau@trend.jena.thur.de schrieb am 28.06.99:
>
>>Der Grund war, dass die Recherchen von Burks zu Personengefaehrdung
>>fuehrten. Und da hoert fuer mich der Spass an journalistischer
>>Neugier auf.
>
>:-) Das allein ist schon Unsinn, Wau. Als ich deine Mail bekam, hatte ich
>mit den Ermittlungen noch gar nicht angefangen. Ich habe den Eindruck,
Plausibel ist das nicht (es gibt auch bei Mails MsgIDs).
Denn ich schrieb Dir genau deshalb, weil ich zu dem Zeitpunkt klare
Ansagen erhalten hatte (Vergangenheit), wo Du wie "recherchiertest".
Ich habe Dir nicht aufgrund goettlicher Vorsehung o.ae. geschrieben,
sondern aufgrund zerschlagenen Porzellans, dessen Geklirr mich
sogar in der Ferne erreicht hat.
Im Rueckblick kann ich Dir zugestehen, dass Du bereits Porzellan
zerschlagen kannst, bevor Du mit dem anfaengst, was Du
"Ermittlungen" nennst.
Insofern wirst Du schon recht haben.
Vielleicht gebe ich allerhoechstvorsorglich folgende Erklaerung ab:
Burks kann bereits Menschen gefaehrden, bevor er zu "ermitteln" beginnt,
bei ihm reicht wohl intensive Beschaeftigung mit einem Thema dazu aus.
wau
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Betreff : Re: CCC -Die =?iso-8859-1?Q?gro=DFe_L=DCGE-?=
Datum : Mo 28.06.99, 23:10
Berlin-Kreuzberg, 28.06.99
wau@trend.jena.thur.de schrieb am 28.06.99:
>Burks kann bereits Menschen gefaehrden, bevor er zu "ermitteln"
>beginnt, bei ihm reicht wohl intensive Beschaeftigung mit einem Thema
>dazu aus.
Ach ja. Meint wohl: Wenn Burks sich ein Handbuch über Chipkarten kauft und
beabsichtigt, sich einen Bruchteil der Kenntnisse anzueignen, die beim CCC
selbstredend geballt vorhanden sind, gefährdet er schon Menschen.
Auweiowei. Da kann man nur sagen: Herr, schmeiss Hirn vom Himmel...
Burks
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Betreff : Re: Rechtfertigt der Zweck die Mittel?; war: Re: Karl Koch
Datum : So 11.07.99, 08:21
Berlin-Kreuzberg, 11.07.99
me@kdg.de schrieb am 11.07.99:
>"Die Entwicklung zur Informationsgesellschaft erfordert eines neues
>Menschenrecht auf weltweite, ungehinderte Kommunikation." ?
Das ist so wie mit dem Grundgesetz: Eine Zeunsur findet nicht statt.
Näheres regeln die Aus- und Durchführungsbestimmungen.
In diesem Fall Soll : "Menschenrecht auf weltweite, ungehinderte
Kommunikation". Ist: Für die "Durchführungs"bestimmungen, wenn es um den
CCC selbst geht, sind Wau und AMM zuständig. :-)
Burks
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Betreff : Re: Rechtfertigt der Zweck die Mittel?; war: Re: Karl Koch
Datum : Mo 12.07.99, 15:51 (erhalten: 12.07.99)
In article <7KefQXcOi4B@p120.burks.de>, Burkhard Schroeder wrote:
>Berlin-Kreuzberg, 11.07.99
>me@kdg.de schrieb am 11.07.99:
>
>>"Die Entwicklung zur Informationsgesellschaft erfordert eines neues
>>Menschenrecht auf weltweite, ungehinderte Kommunikation." ?
>
>Das ist so wie mit dem Grundgesetz: Eine Zeunsur findet nicht statt.
>Näheres regeln die Aus- und Durchführungsbestimmungen.
>
>In diesem Fall Soll : "Menschenrecht auf weltweite, ungehinderte
>Kommunikation". Ist: Für die "Durchführungs"bestimmungen, wenn es um den
>CCC selbst geht, sind Wau und AMM zuständig. :-)
Und nun die Durchfuehrungsbestimmung:
Burks und andere durften jeden Murks und jede Luege in de.org.ccc schreiben,
ohne dass es gecancelt wurde.
So einfach wird billige Polemik entlarvt.
Ich bin gespannt, wie Burks mit einer Bitte um Gegendarstellung umgeht,
wenn er vergleichbaren Muell auf seiner Website in nicht-replyfaehiger
Form praesentiert; dann komme ich gerne auf diesen Thread zurueck.
wau
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Betreff : Re: Rechtfertigt der Zweck die Mittel?; war: Re: Karl Koch
Datum : Mo 12.07.99, 19:25
Berlin-Kreuzberg, 12.07.99
wau@trend.jena.thur.de schrieb am 12.07.99:
>So einfach wird billige Polemik entlarvt.
dito.
>Ich bin gespannt, wie Burks mit einer Bitte um Gegendarstellung
>umgeht, wenn er vergleichbaren Muell auf seiner Website in
>nicht-replyfaehiger Form praesentiert; dann komme ich gerne auf diesen
>Thread zurueck.
Eine Gegendarstellung hat eine juristisch eindeutige Form, einen
benennbaren Inhalt und kann eingeklagt werden. Alles andere ist eine
Meinungsäusserung, die zu erwidern freigestellt bleibt.
Ich weiss nicht, ob dir der Unterschied zwischen einer Tatsachenbehauptung
wie der Deinigen ("arbeitet als Referent für den VS") und einer
Meinungsäusserung ("IMHO tut er dieses und jenes, weil") bekannt ist. Für
mich ist dieser kleine Unterschied während meiner Arbeit wichtig. Dazu
muss man allerdings klar und scharf denken können.
IMHO gilt das Recht auf Gegendarstellung nicht für private Webseiten,
sondern der Provider würde aufgefordert werden, strafrechtlich relevante
Inhalte (Verleumdung wie in Waus Fall) aus dem Netz zu nehmen. Wenn nicht,
käme er mit dran. Was sagen denn die hier anwesenden Anwälte dazu?
Burks
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Betreff : Falschzitat von Burks (was: Re: Rechtfertigt der Zweck...)
Datum : Mo 12.07.99, 19:06 (erhalten: 12.07.99)
In article <7Kig-Jldi4B@p120.burks.de>, Burkhard Schroeder wrote:
>Berlin-Kreuzberg, 12.07.99
>wau@trend.jena.thur.de schrieb am 12.07.99:
...
>Ich weiss nicht, ob dir der Unterschied zwischen einer Tatsachenbehauptung
>wie der Deinigen ("arbeitet als Referent für den VS") und einer
Damit erweckt das zitierunfaehige Journalistenimitat Burks den
Eindruck eines woertlichen Zitats "arbeitet als Referent fuer den VS".
Diese Behauptung des notorischen Luegners Burks kann leicht widerlegt
werden bei http://www.deja.com mit den Suchbegriffen
wau referent vs de.org.ccc
Mein Posting vom 28.06.1999 enthaelt das fragliche Zitat samt
meiner Stellungnahme.
Vielleicht leidet Burks tatsaechlich an selektivem Gedaechtnisschwund
und kann sich nicht mehr an unsere Debatte ueber solche Grenzfragen
erinnern - aber das ist sein Problem.
Der Vorteil von News besteht darin, dass Zitatfaelscher wie
Burkhard Schroeder sich allzuleicht selbst entlarven.
Irrelevant wird es dann, wenn eine Zitatfaelschung als Grundlage
fuer eine Anfrage an Anwaelte genommen wird.
Ich gehe davon aus, dass Burks sehr wohl begreift, wenn ich ihn
oeffentlich einen Zitatfaelscher nenne.
Er hat zu wissen, was "Anfuehrungszeichen" in Zitaten bedeuten.
Vielleicht ist es notwendig, ihn von einem Vorstandsposten in
einem Journalistenverein aufgrund dieser Inkompetenz zu entfernen.
Aber vielleicht korrigiert er seine Faelschung, weil er aufgrund
eines ggf. umnebelten Zustandes gepostet hat :-)
wau
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Mo 12.07.99, 23:35
Berlin-Kreuzberg, 12.07.99
wau@trend.jena.thur.de schrieb am 12.07.99:
>Damit erweckt das zitierunfaehige Journalistenimitat Burks den
>Eindruck eines woertlichen Zitats "arbeitet als Referent fuer den VS".
Du schriebst: "arbeitest du als Referent auf Veranstaltungen des VS". Gibt
es da einen inhaltlichen Unterschied, der mir entgangen sein sollte?
Ferner: "bezahlt wirst du schon für Referate". Wen das überhaupt
interessiert, der kann es ja bei deja.com nachlesen.
>Diese Behauptung des notorischen Luegners Burks
Mit so viel Geifer kenne ich dich gar nicht. Wo ist denn da der getroffene
Nerv? "Notorischer Lügner" ist eine hübsche Formulierung. Frag doch mal
Eisenberg, ob der der nicht mahnend den Zeigefinger hebt. Auf diesem
Niveau kann ich gar nicht "dagegen" argumentieren. Vielleicht: der
notorische Verleumder Wau Holland? :-)
[ ] Du weisst, was ein Smiley ist.
Burks
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 15:15 (erhalten: 13.07.99)
In article <7KihZbQOi4B@p120.burks.de>, Burkhard Schroeder wrote:
>Berlin-Kreuzberg, 12.07.99
>wau@trend.jena.thur.de schrieb am 12.07.99:
>
>>Damit erweckt das zitierunfaehige Journalistenimitat Burks den
>>Eindruck eines woertlichen Zitats "arbeitet als Referent fuer den VS".
>
>Du schriebst: "arbeitest du als Referent auf Veranstaltungen des VS". Gibt
>es da einen inhaltlichen Unterschied, der mir entgangen sein sollte?
Den Unterschied hat Dir Deine Anwaeltin hoffentlich schon erklaert
und Du stellst Dich hier nur dumm, hoffentlich :-)
Ich habe mit Bedacht geschaeumt und Reflexroboter Burks hat
geantwortet wie gewuenscht.
Denn er hat genau den inhaltlichen Unterschied herausgearbeitet,
der mit seiner duemmlichen Klageandrohung gegen mich zusammenhaengt.
Und aus seiner Unterscheidung, die er hier nicht zu erkennen glaubt,
folgt, warum seine Klageandrohung duemmlich war.
Danke, liebes Surrogatextrakt :-)
wau
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 16:33 (erhalten: 13.07.99)
On 13 Jul 1999 15:15:44, wau@trend.jena.thur.de (Wau Holland) wrote:
>>Du schriebst: "arbeitest du als Referent auf Veranstaltungen des VS". Gibt
>>es da einen inhaltlichen Unterschied, der mir entgangen sein sollte?
>
>
>Den Unterschied hat Dir Deine Anwaeltin hoffentlich schon erklaert
>und Du stellst Dich hier nur dumm, hoffentlich :-)
Wenn du von Burks behauptest, er wuerde 'als Referent auf Veran-
staltungen des VS' arbeiten, und dies entspricht nicht den Tatsachen,
dann hast du ihn verleumdet.
Wenn du ihn als Journalistenimitat, Reflexroboter und Surrogatextrakt
bezeichnest, dann hast du ihn beleidigt.
Kurzum: Da diese Newsgroup oeffentlich ist, solltest du besser deinen
Mund halten in der Sache, und hoffen, dass er sich nicht wirklich
ueber dich mit seiner Anwaeltin unterhaelt.
Gruss,
Rodex
Absender : wau@trend.jena.thur.de (Wau Holland)
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 17:19 (erhalten: 13.07.99)
In article <378b681d.88495522@news.cis.dfn.de>, Rodex D'Amato wrote:
...
>Kurzum: Da diese Newsgroup oeffentlich ist, solltest du besser deinen
>Mund halten in der Sache, und hoffen, dass er sich nicht wirklich
>ueber dich mit seiner Anwaeltin unterhaelt.
Auf einen groben Klotz...
Es kommt immer auf den Kontext an.
Insofern brauche ich nicht zu "hoffen".
wau
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 18:44 (erhalten: 13.07.99)
Am Tue, 13 Jul 1999 16:33:30 GMT, schrieb rodex@thepentagon.com (Rodex
D'Amato):
>Kurzum: Da diese Newsgroup oeffentlich ist, solltest du besser deinen
>Mund halten in der Sache, und hoffen, dass er sich nicht wirklich
>ueber dich mit seiner Anwaeltin unterhaelt.
Ich meine, da es noch keinen derartigen Fall gibt, in dem einen
Verleumdungs- oder Beleidigungsklage im Zusammenhang mit dem Usenet
erfolgreich war. Alle paar Tage droht da immer mal einer mit, aber ich
bezweifel, da irgendjemand glaubt, sowas könne sich lohnen. Ergo
trabt deswegen wohl auch keiner zum Anwalt, weil das dann vor allem
auch schon mal in einem der grösseren, supercoolen Magazine wie der
Tomorrow landen könnte. Und wenn man dann auch noch verliert...
Die Erwähnung eines Anwaltes fand ich übrigens arg schwach von
Burkhard, sowas sieht so nach getroffenem Hund aus. Die bellen dann ja
auch schon mal. Ein klein wenig souveräner hatte ich ihn schon
eingeschätzt.
Gru
Tim
--
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 19:11 (erhalten: 13.07.99)
On Tue, 13 Jul 1999 18:44:36 GMT, tkaiser@gmx.net (Tim Kaiser) wrote:
>Ergo trabt deswegen wohl auch keiner zum Anwalt, weil das dann vor
>allem auch schon mal in einem der grösseren, supercoolen Magazine wie
>der Tomorrow landen könnte. Und wenn man dann auch noch verliert...
Naja. Ich persoenlich glaube auch nicht wirklich, dass Burks deswegen
zu einem Anwalt rennt. Es geht mir eher darum, dass jemand, der selbst
im Unrecht ist, sich besser etwas zuruecknehmen sollte.
Aber ueber die Tomorrow brauchst du dir keine Sorgen machen. Die
wuerden ueber einen derartigen Rechtsstreit nur berichten, wenn Wau
als Verlierer daraus hervorgeht. Wau ist aus guten Gruenden naemlich
ein 'ganz besonderer Freund' der Tomorrow.
Gruss,
Rodex
Absender : Gravenreuth@gravenreuth.de (=?iso-8859-1?Q?G=FCnter?= Frhr. v. Gra
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 21:28 (erhalten: 13.07.99)
Tim Kaiser schrieb:
> Am Tue, 13 Jul 1999 16:33:30 GMT, schrieb rodex@thepentagon.com (Rodex
> D'Amato):
>
> >Kurzum: Da diese Newsgroup oeffentlich ist, solltest du besser deinen
> >Mund halten in der Sache, und hoffen, dass er sich nicht wirklich
> >ueber dich mit seiner Anwaeltin unterhaelt.
>
> Ich meine, da es noch keinen derartigen Fall gibt, in dem einen
> Verleumdungs- oder Beleidigungsklage im Zusammenhang mit dem Usenet
> erfolgreich war.
Das ist das: Das-haben-wir-noch-nie-gehabt-"Argument".
> Alle paar Tage droht da immer mal einer mit, aber ich
> bezweifel, da irgendjemand glaubt, sowas könne sich lohnen. Ergo
> trabt deswegen wohl auch keiner zum Anwalt, weil das dann vor allem
> auch schon mal in einem der grösseren, supercoolen Magazine wie der
> Tomorrow landen könnte. Und wenn man dann auch noch verliert...
>
... und wenn nicht?
>
> Die Erwähnung eines Anwaltes fand ich übrigens arg schwach von
> Burkhard, sowas sieht so nach getroffenem Hund aus. Die bellen dann ja
> auch schon mal. Ein klein wenig souver"ner hatte ich ihn schon
> eingeschätzt.
>
Stimmt!!!
Aber der von mir extrem geschaetzte und geachtet Wau soll auch nicht mit
retorischen "Pflastersteinen" um sich werfen (Ist zugleich ein gut
gemeinter Ratschlag an Wau).
Wer Wau kennt versteht ihn und seine Sprueche. Nur wer ihn nicht
kennt/mehr kennen mag rennt zu einer RAin: "Hilfe der boese Wau hat .."
Gru an alle(!) Beteiligten/Ge/Betroffenen!
Verbunden mit einem Friedensappell (auch wenn er von dem boesen Guenni
kommt).
Gravenreuth
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Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 22:08
Berlin-Kreuzberg, 13.07.99
Gravenreuth@gravenreuth.de schrieb am 13.07.99:
>Das ist das: Das-haben-wir-noch-nie-gehabt-"Argument".
...
>>Und wenn man dann auch noch verliert...
>
>... und wenn nicht?
Ich könnte es ja aus rein sportlichen Gründen mal versuchen, um das "Das-
haben-wir-noch-nie-gehabt"-Argument zu widerlegen. :-)
Ich sehe eigentlich nicht so recht, warum es ein Zeichen von Souveränität
sein soll, sich verleumden lassen zu müssen. Wie ich schon schrieb: von
Leuten, die niemand ernst nimmt - kein Problem. Wenn hier Konsens ist, das
Wau nur bellt und dass Verleumdungen und Beleidungen zu seinen normalen
Gepflogenheiten der Kommunikation gehören, weil aus biografischen Gründen
nicht anders möglich, dann sollte man das vergessen. So gut kenne ich ihn
auch wieder nicht.
Vielleicht sollte man NLP empfehlen - ein Computerfreak akzeptiert
vielleicht eher eine Therapieform, die den Begriff "Programmieren"
enthält. :-)
Burks
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Absender : scartaris@leipziger.fido.de (Rene Meyer)
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de!news.ruhr-uni-bochum.de!news.rwth-aachen.de!fido.de!
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Bezugs-ID : 378f7f98.4655170@news.cis.dfn.de, ...
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC ((Tim Kaiser))
Betreff : Re: Falschzitat von Burks
Datum : Mi 14.07.99, 10:23 (erhalten: 16.07.99)
= Quoting: tkaiser # gmx.net -> All =
TK> Ich meine, dass es noch keinen derartigen Fall gibt, in dem einen
TK> Verleumdungs- oder Beleidigungsklage im Zusammenhang mit dem
TK> Usenet erfolgreich war.
Die Briefe kursierten zu jener Zeit im Fido. Ich hatte den Ausgang dieser
Geschichte nicht verfolgt, aber vielleicht gibt es jemanden in der Gruppe,
der darueber Bescheid weiss. :)
=== Cut ===
FRH. v. GRAVENREUTH & PARTNER
Herren
xxx
53359 Rheinbach
10. Juli 1995
Unser Zeichen: POS-1610/Sy/Cd
Sehr geehrter Herr Hagenhoff,
wir teilen Ihnen mit, dass wir Herren Andreas Post in Berlin
anwaltschaftlich vertreten.
Sie haben im "FIDO-NET" ueber Herren Post folgendes behauptet bzw.
diesem gegenueber folgendes erklaert;
Am 22.6.1995 und 16.06.1995 die Lebensgefaehrtin von Herren Post
als "Ex-Schlampe",
Am 22.6.1995 "Ex-Schlampe is a trademark or a registeres Trademakr
of Andreas Post/Der zitternde Raecher in Berlin,
Am 1.5.1995 die Lebensgefaehrtin von Herren Post als "Schlampe",
Am 21.6.1995 Herren Post als "Netzterrorist" bezeichnet.
Dies ist grob beleidigend und erfuellt im vorliegenden Fall den
Tatbestand der ueblen Nachrede, ^U 823m 1004 BGB, 185, 186 StGB.
Wir haben Sie daher namens unserer Mandantschaft aufzufordern, ab
sofort dies _zu unterlassen_ und, soweit unserer Mandantschaft ein
Schaden entstandanden ist, sich dem Grunde nach zum _Ersatz dieses
Schadens_ zu verpflichten, der zumindest bereits jetzt die Kosten
fuer unsere Beauftragung umfasst. Anbei erhalten Sie als Angebot zur
Abgabe der Unterlassungserklaerung eine Vorformulierung, die Sie
bitte unterschrieben zuruecksenden moechten. Wir duerfen Sie darauf
hinweisen, dass wir auch andere Formulierungen, z. B. nach dem
sogenannten "Hamburger Brauch" (BGH GRUR 1978m 192) akzeptieren,
sofern Sie die von der Rechtsprechnung aufgestellten
Mindestvoraussetzungen zur Beseitigung der Wiederholungsgefahr
beinhalten.
Es bleibt Ihnen unbenommen einen Teil der oben genannten Ansprueche
anzuerkennen, Sie muessten jedoch dann mit der gerichtlichen
Geltendmachung der erstlichen Ansprueche rechnen.
Sollten wir die unterschriebene Unterlassungserklaerung nicht bis
zum
21.7.1995
in Haenden haben, so werde ich meiner Mandantschaft zur
unverzueglichen Beantragung einer einstweiligen Verfuegung raten.
Sollten wir die Rechnungslegung und die geltend gemachten Kosten
nicht spaetestens bis zum
26.7.1995
in Haenden haben, so werde ich meiner Mandantschaft insoweit zur
unverzueglichen Einleitung gerichtlicher Schritte raten.
Mit freundlichen Gruessen
Bernhard Syndikus
Rechtsanwalt
Herrn
xxx
53359 Rheinbach
10.Juli 1995
Unser Zeichen: POS-1610/Sy/Cd
K o s t e n r e c h n u n g
Gegenstandswert: DM 20.000,00
7,5/10 Geschaeftsgebuehr ^U^U 11, 118 I 1 BRAGO 708,80DM
Auslagenpauschale ^U 26 BRAGO 40,00DM
----------------------------------------------------------
748,80DM
15%Mwst 112,32DM
Gesamtbetrag 861,12DM
========
Herren
xxx
Rheinbach
Unser Zeichen: POS-1610/Sy/Cd
E R K L Ae R U N G
Ich verpflichte mich, bei Meidung einer Vertragsstrafe von DM
11.000,- zahlbar an die Herren Andreas Post, unter Verzicht der
Einrede des Fortsetzungszusammenhang, es zu unterlassen,
die Lebensgefaehrtin von Herren Post als "Ex-Schlampe",
"Ex-Schlampe is a trademark or a registred Trademark of Andreas
Post/Der zitternde Raecher in Berlin,
die Lebensgefaehrtin von Herren Post als "Schlampe",
Herren Post als "Netzterrorist",
zu bezeichnen.
Datum Unterschrift
====================================
xxx antwortete am 22.07.1995 wie folgt:
====================================
Sehr geehrte DAmen und HErren,
zu Ihren beiden Schreiben vom 18.7.1995 zu den o.g.
Angelegenheiten erlaube ich mir, wie folgt Stellung zu nehmen:
Frau Dibbert war Mitglied (Node) des Fidonetzwerkes, Herr Post war
nach den Fido-Statuten (Policy) ein Frau Dibbert nachgeordneter
Nutzer (Point). Damit hatten beide Zugriff aud die in Berlin
verfuegbaren Konferenzen, unter anderem auch auf die "CHAUVI.GER".
Jedem der TEilnehmer an dieser Konferenz ist die dortige
Umgangssprache bekannt. Eine Beschwerde bei dem fuer diese
Konferenz zustaendigen Moderator wurde aus diesem Grund
zurueckgewiesen. Ichv ermute, dass Sie durch Ihre Mandanten ueber
diese Einzelheiten nicht oder vielleicht nur unzureichend
informiert wurden. Wegen anderer Vorkommnisse wurde Frau Dibbert
fuer sechs Monate aus dem Fido-Netzwerk ausgeschlossen, Herr Post
wurde die TEilnahme am Fido-Netzwerk sogar fuer zwoelf Monate
untersagt.
Herr Post hatte innerhalt er FRAUEN.GER, bzw. CHAUVI.GER-Konferenz
zu einem frueheren Zeitpunkt die Begriffe "Ex-Schlampe" und
"Schlampe" eingefuehrt.
Aufgrund der Tatsache, dass sowohl Frau Dibbert als auch Herr Post
nicht mehr an den Konferenzen teilnehmen duerfen, besteht auch
nicht die Gefahr, dass Begriffe die beleidigend wirken koennten
eingefuehrt und dann von anderen Teilnehmern uebernommen werden, so
dass keine Wiederholungsgefahr besteht.
Aufgrund der vorstehend geschilderten Vorgaenge vermag ich nicht zu
erkennen, mit der Uebernahme der o.g. Begriffe in der Konferenz
"CHAUVI.GER" eine Beleidugung ausgesprochen zu haben. Wenn dies
von Seiten Frau Dibbert's als Beleidigung aufgefasst wurde, erklaere
ich hiermit, dass dies zu keinem Zeitpunkt in meiner Absicht lag.
Aehnlich verhaelt es sich bei den anderen von Ihnen anfgefuehrten
Aeusserungen, von denen Frau Dibbert und Herr Post behaupten, ich
haette sie abgegeben.
Da von mir nach meiner Ansicht keine Beleidigung ausgesprochen
wurden, sehe ich auch keine Veranlassung, die bei Ihnen
entstandenen Kosten in den beiden Vorgaengen zu erstatten.
Mit freundlichen Gruessen
Hagenhoff
================================
RA Syndikus meinte hierzu:
================================
Sehr geehrter Herr Hagenhoff,
in der vorbezeichneter Angelegenheit nehme ich Bezug auf Ihr
Schreiben vom 22.07.1995.
Offensichtlich sind Sie ueber die Tatbestaende der Beleidigung bzw.
der ueblen Nachrede nicht umfassend informiert.
Der Tatbestand der Beleidgung ist erfuellt, wenn direkt gegenueber
einer Person eine Aeusserung getaetigt wird, der Tatbestand der ueblen
Nachrede ist erfuellt, wenn Dritten gegenueber eine andere Person
Beleidigendes geaeussert wird.
Die Frage, ob unsere Mandaten aus dem Fidinet ausgeschlossen sind
oder nicht, spielt daher keine Rolle, da dann jedenfalls der
Tatbestand der ueblen Nachrede erfuellt ist. Jedenfalls wird mit
Befriedigung zur Kenntnis genommen, dass Ihrerseits die getaetigten
Aeusserungen nicht bestritten werden.
Bei bereits begangenen Verletzungshandlungen besteht nach der
staetigen Rechtssprechnung des Bundesgerichtshofes eine Vermutung
fuer die Wiederholungsgefahr. Wir muessen daher auf die Abgabe der
Unterlassungserklaerung besteht. Falls diese nicht bis zum
02.08.1995
hier vorliegt, werden wir unseren Mandanten zur klageweisen
Durchsetzung raten.
Mit freundlichen Gruessen
B. Syndikus
Absender : burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder)
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: (angebliches) Falschzitat von Burks
Datum : Di 13.07.99, 19:05
Berlin-Kreuzberg, 13.07.99
wau@trend.jena.thur.de schrieb am 13.07.99:
>>>Damit erweckt das zitierunfaehige Journalistenimitat Burks den
>>>Eindruck eines woertlichen Zitats "arbeitet als Referent fuer den
>>>VS".
>>
>>Du schriebst: "arbeitest du als Referent auf Veranstaltungen des VS".
>>Gibt es da einen inhaltlichen Unterschied, der mir entgangen sein
>>sollte?
>
>Den Unterschied hat Dir Deine Anwaeltin hoffentlich schon erklaert
>und Du stellst Dich hier nur dumm, hoffentlich :-)
So dumm wie du hier schreibst, kann man doch gar nicht sein. In beiden
Fällen würde ich vom VS bezahlt (ausser, ich würde sogar gratis für die
arbeiten - was eine noch beklopptere Behauptung wäre, wenn hier ein
Komparativ möglich überhaupt möglich ist), in beiden Fällen wäre ich
Referent, in beiden Fällen wäre ich als Referent auf Veranstaltungen des
VS aufgetreten, in beiden Fällen hätte ich als Referent für den VS
gearbeitet und wäre selbstredend auch von denen bezahlt worden. [Manchmal
führt logisches Denken weiter].
Beides ist ehrenrührig, absoluter Mumpiz, von Wau Holland frei erfunden
und dessen normalen Niveaus eigentlich nicht würdig. Klingt ziemlich
verzweifelt.
>Danke, liebes Surrogatextrakt :-)
Die Originalität deiner Schimpfworte lässt nach. Weisser Schimmel.
Vielleicht noch "Essenz" anhängen? Willst du damit provozieren - wie
Postpubertierende das manchmal für nötig erachten? Oder was?
BTW: Habe gerade gehört, dass Kollegen aus der Printbranche die Mails
dieses Threads sammeln. Das Thema "Tron" sei uninteressant, aber Burks vs.
CCC... Frage mich, welche Metapher da passt: David gegen Goliath? Oder
Gulliver gegen die Liliputaner? Oder Robin Hood gegen die Sheriffs
(Befolge Anweisungen!) von Chaos-Forest??? :-))
Burks
--
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Empfaenger : /DE/ORG/CCC
Betreff : Re: Burks Machenschaften (Re: Hackerland)
Datum : Do 29.07.99, 17:17 (erhalten: 29.07.99)
Evrim Sen wrote:
> Wir haben die Vorwuerfe von ccc und auch anderen hier aktzeptiert. Ccc hat
> auch Vorwuerfe an Burks Recherchen bezueglich seiner Art und Weise gemacht.
Man kann Burks einige Sachen vorwerfen, und das haben hier auch einige
getan. Aber niemand hat Burks vorgeworfen, da er
a. schlecht oder gar nicht recherchiert hat
b. Unfug als Fakt darstellt
c. bewu t falsche Titel wählt, um unbedarfte Leute unseriös zum
Kauf seines Buches zu bewegen
BTW: Ich gebe hier meinen Eindruck bezüglich der Mehrheitsmeinung zu
Burks wieder, denn ich habe bisher seine anderen Bücher nicht gelesen.
> Was Burks dazu bewegt, jetzt oeffentlich in dieser NG selbst "auch mal" und
> "nachtraeglich" ueber unser Buch herzuziehen, ist mir klargeworden.
Wie soll er denn auch sonst über euer Buch herziehen?
Erwartest du, da er vor dem Erscheinungstermin euer Buch kennt und
rezensieren kann? Wenn ihr das wollt, dann müsst ihr ihm das nächste Mal
(wenn es sowas gibt -- Gott bewahre!) ein Vorabexemplar schicken.
> Er versucht hier verzweifelt Symphatie dadurch zu gewinnen, nach dem
> Motto: "Hier, schaut, ich mag das Buch auch nicht, ich bin auf eurer
> Seite".
Burks muss keine Sympathie gewinnen.
Burks kann sich ausdrücken.
Burks ist ein erfahrener Journalist.
Burks verunglimpft niemanden, er stellt höchstens Vermutungen auf.
Das Niveau von Burks liegt mehrere Grössenordnungen unter dem Niveau, das
ihr für euch in Anspruch nehmt, von dem ihr aber real Lichtjahre
entfernt seit.
> Dann macht er in seinem letzten Satz noch darauf aufmerksam, dass seine
> Arbeit besser ist und ihr euch davon ueberzeugen sollt, dies nach dem Motto:
> "Kauft lieber mein Buch, denn das ist serioeser"..
Und tatsächlich ist sein Buch auch seriöser.
JEDES Buch ist seriöser als euer Geschreibsel.
> Schoen Burks, das nenne ich auf den Mist anderer herumtrampeln, um sich
> selbst zu behaupten. "Pubertaerer Schleimer", finde ich, passt hier.
Das freut uns, da du selber dein Buch als "Mist" bezeichnest.
Dann muss ich das nicht mehr tun.
Burks ist doppelt so alt wie ihr, und wenn hier jemand noch Eischalen
hinter den Ohren hat, dann seid ihr das. An dieser Stelle: Danke für
die Bilder von euch beiden Knalltüten in eurem Buch. Das Bild
entspricht genau dem Bild, das sich bei der Lektüre des "Werkes" von
euch ergibt.
> Deine Art ist mir kotzt mich dermassen an, dass ich zwischen diesen zwei
> Fronten mich von dir sofort distanzieren moechte.
Hehehe!
Wenn du jemanden findest, der sich für eure Position interessiert, dann
lad ihn schnell zum essen ein, bevor er sich auch die Gegenseite anhört.
> Wenigstens sind die Vorwuerfe vom ccc direkt, und nicht so
> heuchlerisch und offensichtlich zwielichtig wie deine.
Was macht denn Burks Vorwürfe heuchlerisch und zweilichtig?
Heuchlerisch finde ich es, wenn jemand auf sein Buch "Hackerland"
raufschreibt, und dann bei Befragung zugibt, da sein Buch mit Hackern
nichts zu tun hat. Zweilichtig finde ich, wenn ein "Szene-Kenner" nicht
mal in der Lage ist, zwei Leerzeilen am Ende seiner Signature zu
entfernen, wenn man ihn mehrfach öffentlich und per Email darauf
hinweist.
Und jetzt, da ihr gemerkt habt, da hier _niemand_ euer Geschreibsel
ernst nimmt oder für seriös oder wahrheitsnah hält, könnt ihr ja endlich
weggehen und jemand anderen abnerven.
Felix
--
Es vermittelt ihm zwar einen oberflaechlichen und undetallierten
Einblick in die Szene - verhilft ihm aber sich ein allgemeines Bild
davon zu erschaffen und einen tieferen Blick zu gewinnen.
--Evrim San rezensiert sein Buch "Hackerland" in de.org.ccc
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Betreff : [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Mi 01.12.99, 19:05
Liebe Newsgroup-Gemeinde, Berlin-Kreuzberg 01.12.99
http://www.burks.de/artikel/zittytron.html -
Ein mysteri"ser Todesfall - und viele Fragen. Artikel in der Berliner
Zitty 1.12.1999.
Darin: Interview mit Klaus Ruckschnat, Leiter der 3. Mordkommission LKA
Berlin, u.a. zur Hilfe des CCC bei der Untersuchung des Laptops von Boris
F..
Burks
--˜
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Do 02.12.99, 12:57 (erhalten: 02.12.99)
Am Mit, 01 Dez 1999 hat Burkhard Schroeder geschrieben:
>Darin: Interview mit Klaus Ruckschnat, Leiter der 3. Mordkommission LKA
>Berlin, u.a. zur Hilfe des CCC bei der Untersuchung des Laptops von Boris
----------------8<----------------------------------------
Ein Mitglied des CCC ist mehrere Male hier gewesen. Ihm ist es aber nicht
gelungen, den Computer in Betrieb zu nehmen. Es fehlte das Netzteil. Bei der
Beschlagnahme der Geräte kurz nach dem Verschwinden Boris F.s ist in seinem
Zimmer keines gefunden worden. Wir haben bei der Berliner Niederlassung der
Herstellerfirma angefragt, dort verwies man uns an die Zentrale. Wenn es
Indizien für Mord gegeben hätte, hätten wir uns natürlich weiter um das
Netzteil bemüht.
----------------8<----------------------------------------
Ist das ernst. Das ist doch Realsatire,oder?
Thomas
--
_________________________________________
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Do 02.12.99, 13:55
Berlin-Kreuzberg, 02.12.99
Fan.Man@knUUt.de schrieb am 02.12.99:
>Ist das ernst. Das ist doch Realsatire,oder?
Nein. Das ist Ernst. Ein vom Chef der Mordkommission autorisiertes
Interview.
Burks
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Weiterleiter andreas@soma.andreas.org
Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Mo 06.12.99, 20:56 (erhalten: 06.12.99)
Thomas Brune writes:
> >Darin: Interview mit Klaus Ruckschnat, Leiter der 3. Mordkommission LKA
> >Berlin, u.a. zur Hilfe des CCC bei der Untersuchung des Laptops von Boris
> ----------------8<----------------------------------------
> Ein Mitglied des CCC ist mehrere Male hier gewesen. Ihm ist es aber nicht
(nein, nicht ich).
> gelungen, den Computer in Betrieb zu nehmen. Es fehlte das Netzteil. Bei der
Den Vorschlag, doch die Platte auszubauen oder den Laptop mittels
Labornetzteil in Betrieb zu nehmen, hat die Polizei uebrigens
abgelehnt.
Gruss Andreas
--
"We should be willing to look at the source code we produce not as the
end product of a more interesting process, but as an artifact in its
own right. It should look good stuck up on the wall."
-- http://www.ftech.net/~honeyg/progstone/progstone.html
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de!blackbush.xlink.net!connemara.xlink.net!linux1.netconx.de!h.
radtke
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Di 07.12.99, 13:43 (erhalten: 07.12.99)
Andreas Bogk wrote:
> Thomas Brune writes:
>
> > >Darin: Interview mit Klaus Ruckschnat, Leiter der 3. Mordkommission LKA
> > >Berlin, u.a. zur Hilfe des CCC bei der Untersuchung des Laptops von Boris
> > ----------------8<----------------------------------------
> > Ein Mitglied des CCC ist mehrere Male hier gewesen. Ihm ist es aber nicht
>
> (nein, nicht ich).
>
> > gelungen, den Computer in Betrieb zu nehmen. Es fehlte das Netzteil. Bei der
>
> Den Vorschlag, doch die Platte auszubauen oder den Laptop mittels
> Labornetzteil in Betrieb zu nehmen, hat die Polizei uebrigens
> abgelehnt.
zeugt aber eher davon, dass die Leute nicht ganz auf den Kopf
gefallen sind :) SO ein Netzteil liegt nicht ueberall rum.
Und ausserdem sind bei einem Hardwarebastler kleine Manipulationen
zu erwarten. Man sollte nur nicht zu schnell aufgeben.
..highKO..
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : So 12.12.99, 11:59 (erhalten: 12.12.99)
On 7 Dec 1999 13:43:00 GMT, h.radtke@intershop.de (Heiko Radtke)
wrote:
>> Den Vorschlag, doch die Platte auszubauen oder den Laptop mittels
>> Labornetzteil in Betrieb zu nehmen, hat die Polizei uebrigens
>> abgelehnt.
>
>zeugt aber eher davon, dass die Leute nicht ganz auf den Kopf
>gefallen sind :) SO ein Netzteil liegt nicht ueberall rum.
>Und ausserdem sind bei einem Hardwarebastler kleine Manipulationen
>zu erwarten. Man sollte nur nicht zu schnell aufgeben.
Kann mir jemand sagen wie das nun weiter geht ??
Verschwindet der Laptop jetzt fuer immer in die Versenkung, oder ist
er das schon ??
Irgendwie bekomme ich hier in der Gruppe das Gefühl der Fall wurde
auch vom CCC zu den Akten gelegt.
Gruss
Dirk
Absender : klaus.foerst@gmx.de (Klaus Foerster)
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Do 02.12.99, 15:34 (erhalten: 02.12.99)
On Wed 01 Dec 1999 Burkhard Schroeder wrote:
>[...]
Burks war übrigens gestern im SAT1 Frühstücksfernsehen und hat sein
Buch vorgestellt.
Hab leider nicht alles mitbekommen und (Burks, korrigiere mich bitte
wenn ich falsch liege) die laut ihm wahrscheinlichste Todesursache
ist Selbstmord, verursacht mitunter aus Enttäuschung darüber, das
einer seiner Freunde (Name bekannt?) seine Arbeit (Crack eines TV-Crypt)
hinter seinem Rücken weiterverkauft hat.
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Do 02.12.99, 16:19
Berlin-Kreuzberg, 02.12.99
klaus.foerst@gmx.de schrieb am 02.12.99:
>Hab leider nicht alles mitbekommen und (Burks, korrigiere mich bitte
>wenn ich falsch liege) die laut ihm wahrscheinlichste Todesursache
>ist Selbstmord, verursacht mitunter aus Enttäuschung darüber, das
>einer seiner Freunde (Name bekannt?) seine Arbeit (Crack eines
>TV-Crypt) hinter seinem Rücken weiterverkauft hat.
Wäre zu einfach. Das war vielleicht das Motiv, nicht die Ursache. "Dr.
Overflow" hat in der Nacht vor Boris' Verschwinden lange mit ihm darüber
telefoniert und hatte den Eindruck: "Boris war völlig durch den Wind".
Diesen Eindruck hatte auch "KC", von dem Boris den Hack hatte und den er
auch in derselben Nacht vergeblich anzurufen versuchte. Ich hoffe, dass
KC, wie er mir schrieb, zum Kongress kommt. Es böte sich da die
Möglichkeit einer privaten Gesprächsrunde.
Zu "Ursache" und "Motiv" vgl. auf der Tronbuch-Seite unter Diverses: "Ich
hau ab für immer". Name im übrigen bekannt, aber nicht beweisbar. Aber
Verkäufer auch bekannt.
Ich würde nie behaupten, das sei ein Motiv. Es gibt aber zum Beispiel
Jugendliche, die sich nach einer schlechten Klassenarbeit umbringen. Das
ist dann auch nur der Anlass, nicht das eigentliche Motiv. BTW sind die
Umstände von Trons Lebenssituation im übrigen in der wissenschaftlichen
Suizid-Forschung geradezu "typisch" für extreme Suizid-Gefährdung.
Letztlich gibt es aber nie eine "Erklärung" für Selbstmord.
Burks
--˜
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Fr 03.12.99, 14:28 (erhalten: 03.12.99)
Burkhard Schroeder wrote:
>
> Ich würde nie behaupten, das sei ein Motiv. Es gibt aber zum Beispiel
> Jugendliche, die sich nach einer schlechten Klassenarbeit umbringen. Das
> ist dann auch nur der Anlass, nicht das eigentliche Motiv. BTW sind die
> Umstände von Trons Lebenssituation im übrigen in der wissenschaftlichen
> Suizid-Forschung geradezu "typisch" für extreme Suizid-Gefährdung.
> Letztlich gibt es aber nie eine "Erklärung" für Selbstmord.
Demnach hätten sehr viele Leute eine extreme Suizid-Gefährdung.
Ich halte es auch für typisch, da Leute die sich umbringen zwei Beine
haben, es gibt Ausnahmen, aber bei den meisten ist es so. :-/
--
marko schulz
"HipHop braucht kein' Mensch, aber Mensch braucht HipHop"
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Fr 03.12.99, 16:40
Berlin-Kreuzberg, 03.12.99
4mschulz@informatik.uni-hamburg.de schrieb am 03.12.99:
>Demnach hätten sehr viele Leute eine extreme Suizid-Gef"hrdung.
Wieso? Nur wenige Leute waren in einer vergleichbaren Lebenssituation -
die war aussergewöhnlich. Das Thema ist im übrigen zu ernst, um allgemein
herumzufaseln. Mord ist de facto ausgeschlossen. Wer etwas anderes sagt,
sollte schon Argumente bringen - und zwar medizinische. Ich wäre sehr
gespannt. Wer Mord vermutet, sollte zum Beispiel beweisen, wie man
Blutungen der Kopfbandmuskeln simulieren kann...
Burks
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Fr 03.12.99, 18:19 (erhalten: 03.12.99)
burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder) writes:
> herumzufaseln. Mord ist de facto ausgeschlossen. Wer etwas anderes sagt,
> sollte schon Argumente bringen - und zwar medizinische. Ich wäre sehr
Wie waere es mit dem Argument, dass das Gutachten des
Gerichtsmediziners, von dem du ja behauptest, es sei unzweifelhaft,
eine unerklaerbare Luecke von 4 Tagen laesst? Wer verschwindet denn
bitte 4 Tage, bevor er sich umbringt? Und wie war das gleich mit dem
Mageninhalt? Er hat also am Dienstag nochmal dasselbe gegessen? Hat er
das heimlich aus dem Kuehlschrank der Mutter geklaut, oder wo soll das
herkommen?
Ach ja, aus deinem Buch, Seite 62:
"Wenn die Polizei mit dem Jargon der Computerfreaks vertraut geweseb
wäre, hätte sie schon beim T-Shirt des Boris F. gestutzt. Es trug die
Aufschrifft: "alt.2600". (... allgemeine Erläuterung zu
Newsgroup-Hierarchie deleted...) Die Zahl 2600 bezeichnet eine bestimmte
Baureihe des legendären Amiga-Computers, mit dem die meisten der ersten
Hacker in den achtziger Jahren ausgerüstet waren. Noch heute gibt es ein
Diskussionsforum im Internet mit dem Titel "alt.amiga.2600"."
Wenn alle deine Recherchen sich auf diesem Qualitaetsniveau bewegen,
kann man das Buch direkt in die Tonne treten.
Gruss Andreas
--
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end product of a more interesting process, but as an artifact in its
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Fr 03.12.99, 18:57 (erhalten: 03.12.99)
In article , andreas@andreas.org says...
> Wenn alle deine Recherchen sich auf diesem Qualitaetsniveau bewegen,
> kann man das Buch direkt in die Tonne treten.
Gutes Argument, aber das ist mir auch schon an anderer Stelle
aufgefallen. :) Ein Grund mehr das Buch nicht zu kaufen...
Daniel
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Fr 03.12.99, 19:04 (erhalten: 03.12.99)
Andreas Bogk writes:
>
> Wenn alle deine Recherchen sich auf diesem Qualitaetsniveau bewegen,
> kann man das Buch direkt in die Tonne treten.
Was regst Du Dich denn ueber Burks auf? Ich habe mit ihm mal per PM gefragt, ob
er denn in seinem Buch eine Erklaerung geben kann, was damals passiert ist.
Hier seine Worte (ich glaube, sie sind nicht so privat, als dass ich ihn nicht
zitieren duerfte - wenn nicht entschuldige ich mich hiermit bei Burks dafuer):
> Ich gebe keine Erkl#rung. Das ist die Pointe. Alle hoffen,
> dass ich ihnen die Entscheidung abnehme. Ich sage: hier sind die Fakten, also
> entscheidet euch. Beweisen kann man sowieso nichts. Jeder wird das denken, was
> er will, ungeachtet der Fakten. Ich sage 11 plus 12, aber spreche das
> Ergebnis nicht aus. Für mich ist die Sache klar, obwohl noch Fragen offen
> sind, aber das wird nicht jeder so sehen, am wenigsten die Eltern.
In doc hat er gesagt:
> Wieso? Nur wenige Leute waren in einer vergleichbaren Lebenssituation -
> die war aussergewöhnlich. Das Thema ist im übrigen zu ernst, um allgemein
> herumzufaseln. Mord ist de facto ausgeschlossen. Wer etwas anderes sagt,
> sollte schon Argumente bringen - und zwar medizinische. Ich wäre sehr
> gespannt. Wer Mord vermutet, sollte zum Beispiel beweisen, wie man
> Blutungen der Kopfbandmuskeln simulieren kann...
Fuer Burks ist das kein Widerspuch: im Buch bringt er nur die Fakten, in doc
seine Meinung dazu.
Das einzige, was mir dazu noch einfaellt ist Helmut Markwort: "Fakten, Fakten,
Fakten und immer an die Leser denken". Oder mit anderen Worten: solange das
schreiben, was die Leser hoeren wollen, bis die Auflage stimmt.
Solange das Buch in doc ein Thema ist, wird sich der eine oder andere finden,
der es nur dafuer kauft, damit er in doc auch noch seinen Suelz dazu ablassen
kann. Dort wartet dann schon Burks auf ihn uns es gibt einen Tron Endlosthread.
Liebe Gemeinde: ich wuensche euch viel Spass beim Lesen, Spekulieren und
wichtigtuerischen Herumgewichse.
viele Gruesse
Martin
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Fr 03.12.99, 19:43
Berlin-Kreuzberg, 03.12.99
andreas@andreas.org schrieb am 03.12.99:
>Wie waere es mit dem Argument, dass das Gutachten des
>Gerichtsmediziners, von dem du ja behauptest, es sei unzweifelhaft,
>eine unerklaerbare Luecke von 4 Tagen laesst? Wer verschwindet denn
>bitte 4 Tage, bevor er sich umbringt?
Warum nicht? Ich finde das ziemlich einleuchtend, wenn man in diesem
Zusammenhang überhaupt davon sprechen kann. Die Lücke ist schon erklärbar,
aber diese Erklärung ist nicht beweisbar - und deshalb spreche ich sie
nicht aus. Und bitte komme mir nicht mit einer selbstgestrickten Theorie,
wie jemand Suizid begeht. Es gibt eine wissenschaftliche Suizid-Forschung,
und die hat eine reichhaltige empirische Basis, wer was tut bzw. getan
hat. Es kann natürlich sein, dass die Fachleute in d.o.c. sich ohnehin in
rechtsmedizinschen Dingen und in der Suizid-Forschung besser auskennen.
Ich finde es bodenlos arrogant, sich überhaupt nicht zu informieren,
sondern gleich loszulegen mit dem Theoretisieren.
Um es noch einmal zu sagen: Das Umstände des Todes von Tron sind geradezu
typisch für Suizidanden. (Ich hatte vergessen, den eingescannten Artikel
"Ich hau ab für immer" aufzuspielen - ist seit eben nachgeholt. Er fasst
die wesentlichen Punkte zusammen.) Es gibt auch ähnliche Beispiele. Es
gibt allerdings grössere Unterschied zwischen Selbstmorden von
Jugendlichen und von Erwachsenen. Das Argument, Boris sei mit 26 erwachsen
gewesen, zieht nicht. Ich habe Stefan W. zitiert, ein guter Bekannter
Trons (den du IMHO ja kennst), der dazu was gesagt hat. Ausserdem
durchziehen die Biografien von Legasthenikern (ich habe dazu die
einschlägige Literatur zitiert) ein Grundmotiv: Verzögerung der
emotionalen Entwicklung, gerade nach der Pubertät, um zehn Jahre. So im
übrigen auch die Selbstauskunft des Standardwerks von Ronald D. Davis.
Im übrigen geht es auch um zwei verschiedene Dinge: TodesART und
TodesZEITPUNKT. Ich bin aber nicht bereit, hier das noch einmal zu
diskutieren, was ich über 20 Seiten im Buch analysiert habe.
Nur ein Vorschlag für die drei oder vier Tage (ich nehme etwas anderes an,
aber in einer "hnlichen Richtung): Wenn sich jemand in einer - nur für ihn
selbst - aussichtslosen Situation, extrem unter Stress stehend (bei Tron
unstrittig - frage die, die mit ihm in der Nacht zum Samstag gesprochen
haben), umbringen will, weiss derjenige, dass er seinen nächsten
Angehörigen einen ungeheuren Schmerz verursacht. Die drei oder vier Tage
erlauben die entlastende Erklärung für die Angehörigen, dass es eventuell
Mord war...
>Und wie war das gleich mit dem
>Mageninhalt? Er hat also am Dienstag nochmal dasselbe gegessen?
Ich habe diverse Fotos des Mageninhalts gesehen. Der war halb verdaut. Es
gab eine kriminaltechnische Untersuchtung. Tron hat ca. drei oder vier
Stunden vor seinem Tod Nudeln mit Salat o.". gegessen. Die Behauptung, es
handele sich um die Nudeln vom Samstag, ist nicht beweisbar, was auch
technisch gar nicht möglich wäre. Und ob das Grünzeug identisch mit dem
der Mutter ist, ist IMHO aus den Fotos sowieso nicht zu sehen. Es sieht so
aus als ob, mehr nicht. Die Fakten geben eben nicht mehr her als die
unstrittige Tatsache, dass Boris Nudeln gegessen hat. Na und?
Wenn du auch nur im Entferntesten an Mord glaubst, bitte diskutiere hier
die Todesursache und zäume das Pferd nicht vom Schwanz her auf. Nicht auf
dem Niveau: erst die Täter suchen, dann das Motiv und dann zuletzt fragen,
ob der Tote durch Gewalteinwirkung gestorben ist, sondern umgekehrt.
>Wenn alle deine Recherchen sich auf diesem Qualitaetsniveau bewegen,
Dann schau mal in die Links.
>kann man das Buch direkt in die Tonne treten.
Erst lesen, dann urteilen. Ich habe im übrigen keine Lust auf ein Gerede
auf diesem Niveau. Ich habe nur den Eindruck, und das schon seit Beginn
der Recherche, dass einige Leute gar kein Interesse haben zu erfahren, was
geschehen ist, sondern nur ihre eigenen Vorurteile und Phantasien
bestätigt wissen sollen. Ich habe auch nie behauptet, dass es eine
absolute Sicherheit gebe. Ich habe aber keine Lust auf das
gebetsmühlenartige "Alles Lüge". Ich zweifele auch alles an, aber ich
informiere mich vorher. Ich habe eine winzige Lücke für eine Mord-Theorie
gelassen, aber es war ziemlich gewunden und sehr konstruiert und würde
einen mäglichen Täterkreis sehr einengen. Aber für diese Sorte von Tätern
gäbe es kein Motiv...
Burks
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Sa 04.12.99, 15:10 (erhalten: 06.12.99)
On Fri, 03 Dec 1999, burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder) wrote:
Hallo Burks.
>>Wenn alle deine Recherchen sich auf diesem Qualitaetsniveau bewegen,
>
>Dann schau mal in die Links.
Es geht nicht darum, dass du Atari mit Amiga verwechselst hast. Es geht
darum, dass alt.2600 nichts mit irgendwelchen Spielkonsolen zu tun hat:
http://www-personal.engin.umich.edu/~jgotts/hack-faq/ ist die FAQ, die
du suchst. Darin solltest du dir vorallem Section E , "What does '2600'
mean?" zu Gemuete fuehren. Dann brauchst den Zusammenhang mit Tron kaum
mehr so muehsam konstruieren.
Gruss,
Rodex
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Mo 06.12.99, 13:38
Berlin-Kreuzberg, 06.12.99
rodex@thepentagon.com schrieb am 04.12.99:
>http://www-personal.engin.umich.edu/~jgotts/hack-faq/
Danke. War schon online korrigiert. Es gibt in den nächsten Tagen eine
"Errata"-Sammlung. Es sind auch noch ein paar andere kleine Fehler im
Glossar. Ich stelle das gerade zusammen.
Burks
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Di 07.12.99, 01:55 (erhalten: 07.12.99)
burks@BURKS.de (Burkhard Schroeder) writes:
> >Wie waere es mit dem Argument, dass das Gutachten des
> >Gerichtsmediziners, von dem du ja behauptest, es sei unzweifelhaft,
> >eine unerklaerbare Luecke von 4 Tagen laesst? Wer verschwindet denn
> >bitte 4 Tage, bevor er sich umbringt?
> Warum nicht? Ich finde das ziemlich einleuchtend, wenn man in diesem
> Zusammenhang überhaupt davon sprechen kann. Die Lücke ist schon erklärbar,
> aber diese Erklärung ist nicht beweisbar - und deshalb spreche ich sie
> nicht aus.
Die Erklaerung "Selbstmord" basiert also auf einer Theorie, die so
windig ist, dass du sie nicht mal nennen kannst?
> Um es noch einmal zu sagen: Das Umst"nde des Todes von Tron sind geradezu
> typisch für Suizidanden. (Ich hatte vergessen, den eingescannten Artikel
> "Ich hau ab für immer" aufzuspielen - ist seit eben nachgeholt. Er fasst
Tron hat mir gegenueber auch einmal erwaeht, dass er abhauen wolle -
und zwar nach Kroatien, wo ihm der deutsche Wehr- oder Zivildienst
erspart geblieben waere. Auch andere Punkte treffen nicht zu, Tron
hatte zum Beispiel mehr als ein Jobangebot, und zwar durchaus mit der
Zusicherung, dass der Job seinen spezifischen Faehigkeiten entspricht.
Ich sage nicht, dass Selbstmord ausgeschlossen ist. Es ist eine von
zwei moeglichen Erklaerungen des Todes, die beide Widersprueche
aufweisen.
> Im übrigen geht es auch um zwei verschiedene Dinge: TodesART und
> TodesZEITPUNKT.
Durchaus richtig. Aber das gerichtsmedizinische Gutachten macht ueber
beide eine Aussage. Das eine passt zur Selbstmordtheorie, das andere
nicht.
Die Annahme, dass der Gerichtsmediziner sorgfaeltig gearbeitet hat,
halte ich schon mal fuer eine gute Diskussionsgrundlage.
> Wenn du auch nur im Entferntesten an Mord glaubst, bitte diskutiere hier
> die Todesursache und zäume das Pferd nicht vom Schwanz her auf. Nicht auf
Die Erklaerung, die ich dafuer habe, ist leider genauso unbeweisbar,
wie deine zum Todeszeitpunkt. Es koennte ihn jemand unter Druck
gesetzt haben, mit einer Drohung, deren Konsequenz fuer ihn nicht
tragbar war (das waere dann technisch schon Selbstmord, aber
eigentlich Mord). Tron hat nicht fuer NDS arbeiten wollen, vielleicht
hat er auch nicht fuer andere Leute arbeiten wollen, die ihn dann zur
Zusammenarbeit zwingen wollten? Vielleicht war es nur als Warnung
gedacht, von gewissen Bereichen die Finger zu lassen?
Das nicht nachweisbare Gift spare ich mir mal. Nicht, dass es so etwas
nicht gaebe, aber der Taeterkreis waere dann doch zu klein.
> auf diesem Niveau. Ich habe nur den Eindruck, und das schon seit Beginn
> der Recherche, dass einige Leute gar kein Interesse haben zu erfahren, was
> geschehen ist, sondern nur ihre eigenen Vorurteile und Phantasien
> bestätigt wissen sollen. Ich habe auch nie behauptet, dass es eine
Glaube mir, ich bin sehr daran interessiert, was wirklich passiert
ist. Ich hatte gehofft, dass deine Recherchen ein bisschen Licht in
die Sache bringen. Aber ich muss feststellen, dass du das in den
entscheidenden Stellen auch nicht kannst.
Im Gegenteil versuchst du jetzt mit deinen eigenen Vorurteilen und
Phantasien Marketing zu machen. Die "Ich decke auf, wie es wirklich
war"-Nummer.
Eine klarere Trennung zwischen Fakten, Vermutungen und Erfindungen
haette dir gut gestanden.
> absolute Sicherheit gebe. Ich habe aber keine Lust auf das
> gebetsmühlenartige "Alles Lüge". Ich zweifele auch alles an, aber ich
Und warum reitest du dann selbst staendig auf der
"Mord-ist-Luege"-Gebetsmuehle herum?
> einen möglichen Täterkreis sehr einengen. Aber für diese Sorte von Tätern
> gäbe es kein Motiv...
Ahja, es gibt also kein Motiv, weil, wie die Berliner Zeitung dich
zitiert, Tron ja nur in der Regionalliga gespielt habe? Wenn es ein
Gebiet bei der ganzen Geschichte gibt, das unumstritten ist, dann
Trons herausragende Kompetenz auf gewissen Gebieten:
- er war einer von 3 Leuten weltweit, die Sky9 geknackt haben
- er war der erste in Deutschland, der Telefonkarten nachgebaut hat
- die Kernidee von Markus Kuhns Diplomarbeit entstand in Zusammenarbeit
mit Tron
Dass er das alles auf 9 Quadratmeter mit privat finanziertem Equipment
gemacht hat, schmaelert die Leistung nicht. Im Gegenteil.
Gruss Andreas
--
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Di 07.12.99, 09:22
Berlin-Kreuzberg, 07.12.99
andreas@andreas.org schrieb am 07.12.99:
>Die Erklaerung "Selbstmord" basiert also auf einer Theorie, die so
>windig ist, dass du sie nicht mal nennen kannst?
Um meine ganz private Erklärung ging es, nicht "die". Alles Erklärungen
von Mord sind so windig, dass Suizid schon seriöser ist. Suizid kann man
IMHO nie "erklären".
>Tron hat mir gegenueber auch einmal erwaeht, dass er abhauen wolle -
>und zwar nach Kroatien, wo ihm der deutsche Wehr- oder Zivildienst
>erspart geblieben waere.
Das hat er mehreren Leuten gegenüber gesagt. Er hatte sogar schon seit
mehreren Monaten eine Zivildienststelle im Haus- und Pflegedienst, die er
aber nicht angetreten hat.
>Auch andere Punkte treffen nicht zu
Was trifft denn nicht zu?
>Tron hatte zum Beispiel mehr als ein Jobangebot
Das ist doch unstrittig! Ich weiss allein von vier Jobangeboten.
>Durchaus richtig. Aber das gerichtsmedizinische Gutachten macht ueber
>beide eine Aussage. Das eine passt zur Selbstmordtheorie, das andere
>nicht.
Nein. Wieso passt das nicht zur Selbstmordtheorie?
>Die Annahme, dass der Gerichtsmediziner sorgfaeltig gearbeitet hat,
>halte ich schon mal fuer eine gute Diskussionsgrundlage.
Konsens. Ich habe im Buch im übrigen nur den Todeszeitpunkt ein wenig
angezweifelt, obwohl ich mich da schon logisch ziemlich verrenken musste.
>Die Erklaerung, die ich dafuer habe, ist leider genauso unbeweisbar,
>wie deine zum Todeszeitpunkt.
Ich habe zum Todeszeitpunkt nie eine Erklärung geäussert.
>Tron hat nicht fuer NDS arbeiten wollen, vielleicht
>hat er auch nicht fuer andere Leute arbeiten wollen, die ihn dann zur
>Zusammenarbeit zwingen wollten? Vielleicht war es nur als Warnung
>gedacht, von gewissen Bereichen die Finger zu lassen?
Diese Theorie habe ich auch mehrere Monate verfolgt. Ich glaube das aus
folgendem Grund nicht: niemand wüsste, was diese "gewissen Bereiche"
gewesen sein könnten. Die, mit denen Tron per E-Mail und Telefon in
Kontakt stand, was seine Interessenschwerpunkte waren, wussten von keinen
anderen Bereichen. Auf jeden Fall hätte es nicht der Bereich PayTV sein
können, dann wären auch andere gefährdet. So gut war Boris nun auch wieder
nicht. Der Irdeto-Hack stammte ja gar nicht von ihm, nur die technische
Umsetzung.
Für die NDS hat er schon deswegen nicht arbeiten wollen, weil er gegen
Israel war, um das vorsichtig zu formulieren.
>- er war einer von 3 Leuten weltweit, die Sky9 geknackt haben
Er hatte unstrittig - das hat er selbst gesagt - sein Wissen von Markus
Kuhn.
>- er war der erste in Deutschland, der Telefonkarten nachgebaut hat
Falsch. Und selbst wenn es so wäre, halte ich den Bereich Telefonkarten
für indiskutabel, da hier kein Motiv für Mord wäre. Er hat sich damit nie
wieder intensiv beschäftigt.
Burks
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Di 07.12.99, 13:10 (erhalten: 07.12.99)
On 07 Dec 1999 01:55:40 -0500, Andreas Bogk wrote:
>Die Erklaerung "Selbstmord" basiert also auf einer Theorie, die so
>windig ist, dass du sie nicht mal nennen kannst?
Das Problem hier ist, sonst würde man das ganze wohl auch kaum als
"mysteriösen Fall" bezeichnen, da beide Varianten windig sind, Fragen
offenlassen, aber andererseits manche Aspekte dafürsprechen.
Ich wäre ja dafür, diesen Streit jetzt mal langsam zu beenden. Soll doch
jeder denken, was er will, ohne andere anzufeinden.
Vielleicht gibt es ja wirklich ein Leben nach dem Tod, in dem wir dann
endlich die Antworten auf alle Fragen erfahren...
>- er war einer von 3 Leuten weltweit, die Sky9 geknackt haben
Sicher Sky-09, nicht Sky-0A ? Sky-09 ist m.W. von mehr Leuten geknackt
worden, das eigentlich Problem war dann Sky-0A mit dem ASIC.
>Dass er das alles auf 9 Quadratmeter mit privat finanziertem Equipment
>gemacht hat, schmaelert die Leistung nicht. Im Gegenteil.
Von der menschlichen Tragödie abgesehen ist es auch in dieser Hinsicht
ein wahrer Verlust.
--
mit freundlichen Grüssen,
Michael Holzt
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Fr 03.12.99, 22:29 (erhalten: 06.12.99)
On 03 Dec 1999 18:19:11 +0100, Andreas Bogk wrote:
>Und wie war das gleich mit dem Mageninhalt? Er hat also am Dienstag
>nochmal dasselbe gegessen? Hat er das heimlich aus dem Kuehlschrank der
>Mutter geklaut, oder wo soll das herkommen?
Bitte sachlich bleiben. Kannst Du einen zerpampten mit Magensäure
durchsetzen Klumpen Nudeln ansehen, ob das nun selbstgekochte, Miracoli
oder das billige Miracoli-Imitat vom Aldi war? Ich glaub nicht.
Oder gab es genaue Anhaltspunkte, da es eben dieses von seiner Mutter
gekochte Essen wieder war (spezielle Zutaten, was weiss ich)?
>Die Zahl 2600 bezeichnet eine bestimmte Baureihe des legendären
>Amiga-Computers, mit dem die meisten der ersten Hacker in den achtziger
>Jahren ausgerüstet waren.
ROTFL, das ist natürlich wirklich heftig.
--
mit freundlichen Grüssen,
Michael Holzt
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Mo 06.12.99, 13:49
Berlin-Kreuzberg, 06.12.99
kju@c0525bf2904933hk.usenet.flummi.de schrieb am 03.12.99:
>Oder gab es genaue Anhaltspunkte, da es eben dieses von seiner Mutter
>gekochte Essen wieder war (spezielle Zutaten, was weiss ich)?
Das Basilikum in der Spaghetti, die Boris im Samstag gegessen hatte, war
mit der Schere durchgeschnitten worden. Dsa Grünzeug im Mageninhalt war zu
sehen. Aber man kann nicht mehr rekonstruieren, ob es dasselbe war-
>ROTFL, das ist natürlich wirklich heftig.
Jaja. Ich korrigiere das. :-) Ich habe damals die Amiga-Phase
übersprungen.
Burks
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Mo 06.12.99, 12:48 (erhalten: 06.12.99)
Burkhard Schroeder wrote:
> Berlin-Kreuzberg, 03.12.99
> 4mschulz@informatik.uni-hamburg.de schrieb am 03.12.99:
>
>>Demnach hätten sehr viele Leute eine extreme Suizid-Gefährdung.
>
> Wieso? Nur wenige Leute waren in einer vergleichbaren Lebenssituation -
> die war aussergew"hnlich.
Was z.B. in "Ich hau' ab für immer" genannt wird, sind grösstenteils
Allgemeinposten:
- Jungen sind deutlich häufiger betroffen als Mädchen
- Trennung von geliebten Personen
- Arbeitslosogkeit, Berufliche Probleme
- frühkindliche Belastungen
:
Sicherlich findet man solche Dinge sehr häufig bei Selbstmördern,
trotzdem sollte man nicht übersehen, da sowas auch sonst nicht gerade
selten ist.
Ich bezweifel nicht, da Trons Situation besonders war, ich finde es
aber fragwürdig von einer _extremen_ Suizid-Gefährdung zu sprechen.
> Das Thema ist im übrigen zu ernst, um allgemein herumzufaseln.
Ja, ich bin hier auch eher vorsichtig mit na forschen Sprüchen.
> Mord ist de facto ausgeschlossen. Wer etwas anderes sagt,
> sollte schon Argumente bringen - und zwar medizinische. Ich wäre sehr
> gespannt. Wer Mord vermutet, sollte zum Beispiel beweisen, wie man
> Blutungen der Kopfbandmuskeln simulieren kann...
Du springst. Ich habe nicht behauptet, da es sehr stichhaltige
Argumente gegen Mord gibt.
--
marko schulz
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Mo 06.12.99, 14:46
Berlin-Kreuzberg, 06.12.99
4mschulz@informatik.uni-hamburg.de schrieb am 06.12.99:
>Was z.B. in "Ich hau' ab für immer" genannt wird, sind grösstenteils
>Allgemeinposten:
>- Jungen sind deutlich häufiger betroffen als Mädchen
>- Trennung von geliebten Personen
>- Arbeitslosogkeit, Berufliche Probleme
>- frühkindliche Belastungen
Das stimmt, aber das waren nicht die wesentlichen Punkte. Mir fielen auf:
Suizid als Appellfunktion und "Krise der Selbstwertproblematik". Vor allem
Letzteres war ein zentrales Thema in den letzten Monaten seines Lebens.
Für die Gefährdung sprechen einige der Symtome am Schluss des Artikels
(überempfindlichkeit gegenüber Kritik", die insbesondere Leuten
aufgefallen sind, die ihn nicht intensiv kannten, aber auch einigen Leute,
mit denen er "eng" zusammenwar, wenn man überhaupt davon sprechen kann.
Ich behaupte wiederum: Boris hatte keine Freunde, mit denen er über seine
Probleme gesprochen hat, zum Beispiel über die Tatsache, dass es noch nie
eine Freundin hatte.
>Ich bezweifel nicht, da Trons Situation besonders war, ich finde es
>aber fragwürdig von einer _extremen_ Suizid-Gef"hrdung zu sprechen.
Gut. Extrem ist übertrieben, aber es Anlass (die Nacht vor dem
Verschwinden) war für ihn eine extreme Kränkung. Für andere wäre das nicht
so gewesen. Für mich wäre eine "hnliche Situation gewesen, wenn Ende
November jemand ein Buch über Tron herausgebracht hätte, von dem ich
nichts gewusst hätte. Nur als Beispiel...
In manchen Lebensphasen kann man Krisen auch besser verarbeiten.
>Du springst. Ich habe nicht behauptet, da es sehr stichhaltige
>Argumente gegen Mord gibt.
Das war mehr an das Auditorium gerichtet... :-)
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Betreff : Re: [FYI] Tron/Mordkommission
Datum : Mo 06.12.99, 20:12 (erhalten: 07.12.99)
* Burkhard Schroeder schrieb:
> Ich behaupte wiederum: Boris hatte keine Freunde, mit denen er über seine
> Probleme gesprochen hat, zum Beispiel über die Tatsache, dass es noch nie
> eine Freundin hatte.
*Daraus* konstruierst Du eine Suizidgefährdung?
Was ist daran in Deinem Augen so schlimm, weisst Du, ob er damit
überhaupt ein Problem hatte?– Ich habe das Gefühl, Du strickst
ziemlichen Unsinn zusammen, um Geld an seinem Tod zu verdienen.
Jedenfalls erwecken Deine Beiträge hier diesen Eindruck bei mir.
Gruss ,
Sebi
– Das kannst Du ja eigentlich gar nicht wissen, er hat ja laut
Deiner Aussage mit keinem darüber gesprochen. Wundert mich,
da die "Tatsache" für Dich dann überhaupt so genau feststeht.
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